![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ
leftjab, 2012-01-07 09:22 pm UTC (ссылка)
Мой английский словарь определяет национализм как "loyalty and devotion to a nation". Меня такое определение вполне удовлетворяет.
man_with_dogs, 2012-01-07 09:28 pm UTC (ссылка)
Можно более ориентированно на действие:
национализм некоего народа := отстаивание интересов этого народа.
Тогда актив - кто отстаивает интересы, а сторонники - кто просто лоялен и предан.
man_with_dogs, 2012-01-07 10:31 pm UTC (ссылка)
Выше с Лефтджебом нам удалось подсократить слова до минимума, до ОПРЕДЕЛЕНИЙ:
отстаивание интереса некого народа - национализм этого народа (как действие, полит/общественная платформа)
лояльность к этому же народу - национализм как убеждение.
При таком определении возможно разбираться с сочетаемостью и несочетаемостью с другими явлениями типа "ксенофобии" (либералы ксенофобят националистов, т.к. они их не знают (ксено) и опасаются (фобия) - из-за своего скрытого национализма или из-за какой другой причины?), шовинизма, патриотизма, гражданской нации и т.п.
2. Национализмы РАЗНЫЕ - у разных народов разные национализмы. Как разнятся люди - у каждого человека есть не только лично его тело, собственность, но и мысли в голове, уровень культуры, и самое главное - его Я - тот самый субъект, который имеет свои собственные желания и интересы.
ВАЖНАЯ ТЕМА - обвинение "национализма" ("вообще", абстрактного) в развале СССР. А так же попытка показывать на националистов одного народа (а то и вовсе на нацистов или вообще не пойми на кого), и выкатывать претензии к националистам другого народа (ну и всякие бредовые прогоны про нашидедывоевали, как будто наши деды могли особо выбирать, за что воевать, и как будто проблемы с национализмами конкурирующих народов - это обвинение к национализму своего народа).
mosenkov89, 2011-12-28 04:53 (UTC) (ссылка)
Как могу демократы, люди для которых свобода слова и демократия – это все, заигрывать с националистами? Национализм один раз уже развалил нашу страну, стоит ли второй раз наступать на те же грабли?
fatal_err0r, 2011-12-30 09:54 (UTC) (ссылка)
Националисты тоже за свободу слова и демократию.
mwd: Добавлю, хоть и не все, но сейчас это более заметно. Сейчас это стало реальной возможностью для решения проблем.
man_with_dogs, 2012-01-07 22:54 (UTC) (ссылка)
Национализм не бывает "вообще", а бывает только национализмом вполне конкретного народа. Так вот, национализм литовцев привёл к построению Литвы, национализм эстонцев - к построению Эстонии, национализм латышей - к построению Латвии. Были ли где-то ещё какие-то национализмы в СССРии я не в курсе (в Закавказье точно, а вот в Ср.Азии - не факт). Но национальные государства там так или иначе построены. Где тут грабли?
Грабли как раз в том, что СССР первым своим врагом считал русское национальное самосознание, русский национализм - потому он был уничтожен под корень. Потому никаких переговоров националистов других народов с русскими националистами не было - они просто "на пустом месте", на выжженной совком земле (в т.ч. и на русской земле), устроили свои национальные государства. И сейчас с гноблением русского национализма и выращиванием национализмов нерусских повторяют тоже самое уже с РФ.
razinkin, 2011-12-28 13:31 (UTC) (ссылка)
Да, вначале обращаешь внимание на оскорбительную лексику. Кстати, у Крылова ее немного, но все же имеется ("разбавить черноту" - это из его блога).
Затем смотришь на откровенно дискриминационные намерения. Вроде такого. Пусть некий этнический чеченец давно живет в центральной части России. Если Чечня будет отделяться, националисты планируют лишить его российского гражданства. Это недопустимая сепарация по этническому признаку.
А затем уже можно обсуждать вещи, звучащие нейтрально, но политически (на мой взгляд) вредные или неосуществимые. Вроде упразднения национальных образований на территории России.
ultrapravyj, 2011-12-28 13:39 (UTC) (ссылка)
"Вроде упразднения национальных образований на территории России"
А на мой взгляд-это правильно. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что в национальных республиках русские-люди второго сорта. Недавно одна журналистка в Татарстане открыто назвала русских, отстаивающих право на русских язык в школах, оккупантами и она пошла только на повышение.
Национальные республики приемлемы только в том случае, если сама страна позиционируется, как русское и основное правительства представляет русских, но кто сейчас представляет интересы русского этноса на гос. уровне?
razinkin, 2011-12-28 19:57 (UTC) (ссылка)
Я вообще считаю, что отстаивать интересы каких-либо этносов на государственном уровне не нужно.
Права территорий - обязательно нужно. Национальные культуры и ценности - тоже нужно. Но не этносы.
Понятно, зачем татарам свое государственное образование - оберегать татарскую культуру, достояние, ценности. И без такого сбережения есть риск ассимиляции татар.
А вот русским оберегать русскую культуру нечего. Она и так является общей и обязательной для всех жителей России. То есть татарин на территории России - носитель не только татарской культуры, но и русской.
культурные автономии, а не административные
man_with_dogs, 2012-01-07 22:04 (UTC) (ссылка)
Лучше культурные автономии, а не административные. Зачем плодить в государстве ещё кучу государств, в которых русские люди, даже при большинстве в населении, лишены доступа к управлению (законами, мафией, пропагандой многонационалии)?
"А вот русским оберегать русскую культуру нечего. Она и так является общей и обязательной для всех жителей России. То есть татарин на территории России - носитель не только татарской культуры, но и русской."
Вот. Вот. В Казанской губернии на татарскую культуру, академию, и т.п. тратются денежки бюджета. А на русскую культуру, академию и т.п. тратится уже сколько останется. А в тамбовской губернии нет никаких академиев, и театров после царя подсократилось, и вообще дыра страшная. А почему? Да потому, что там такие же умники как и вы считают, что на русскую культуру, на русскую науку, на русский язык, на русских людей денег бюджетных, общественных и частных тратить не надо - они и так перебьются. Дефолтный народ Союза ССР уже сказал своё веское слово, когда СССР распускали - и слово это было "плевать". Превращение русского народа в такой же "дефолтный народ" РФии без возможности самому развивать свою культуру, науку и вкладываться в русских людей - это повторении истории с развалом СССР.
mwd: Добавил бы тут то, что развитие гражданского общества и русского национализма может решить много проблем с нелояльностью многих (не всех) этнических групп. Просто сильное общество хорошо вправляет мозги тем, кто желает в нём быть не самым последним, а хотя бы уважаемым. Сейчас же что на общество, что на русский национализм этнические группы плюют - потому как главное в РФии сейчас путинская воровская вертикаль. Но только гражданское общество наберёт силу, чтоб двигать путинскую ОПГ, так в него будут набиваться и автономисты. Пока от них я видел только Гейдара Джамаля и активистку бурятской Солидарности (причём не бурятку, но за бурятов что-то говорящую).
3. КСЕНОФОБИЯ. Это не когда бьют чужих, а когда боятся, опасаются неизвестного. После этого могут из-за таких опасений и побить чужих, а могут - начать ругаться, как ругались до сих пор националисты и либералы друг с другом - пока ОБЩЕЕ ДЕЛО не столкнуло с необходимостью как-то общаться лично и разбираться со своими назнаниями и опасениями.
Что показывает, как решается проблема ксенофобии - ОБЩИМ ДЕЛОМ. Гражданский активизм стал одним из таких общих дел, который сплачивает разных по убеждениям людей и разгоняет их предубеждения (не все, но самые дикие - ту самую ксенофобию - разгоняет).
mayhur, 2011-12-27 22:17 (UTC) (ссылка)
...Читаю что здесь люди пишут и за голову хватаюсь - да они же просто националиста живого никогда не видели, не выпивали с ним, не разговаривали в ситуации иной кроме как на митинге где все накручены и идёт реальная площадная политическая борьба.
А выводы делают космических масштабов.
v_katin, 2011-12-27 22:20 (UTC) (ссылка)
чего, так мало, что кроме как на митинге нигде и не встретишь? это хорошо
у вас от этого ксенофобия
man_with_dogs, 2012-01-07 22:06 (UTC) (ссылка)
У вас от этого ксенофобия на националистов - никогда и нигде не видите, и верите всяким сказкам про тех, кого мало знаете лично.
nekto333, 2012-01-07 10:24 pm UTC (ссылка)
Кстати, интересный момент. Думаю многих представителей либеральных движений России интересует даже не сам национализм (как идеология), а его лицо. То есть что это за люди националисты и чего от них можно ожидать.
В маленьких городах типа Саратова, если нет неких серьёзных идеологических препятствий, все оппозиционеры довольно быстро знакомятся и обнаруживают, что никто "младенцев не есть". Все довольно приятные люди, в отличие от Путина и ЕР, которые воистину редкая гадость и зло.
Чтобы не быть голословным: в Саратове националисты (в том числе и я) работали на выборах 04 декабря наблюдателями от "Яблока", причём очень продуктивно, а с местной "солидарностью" неоднократно проводили совместные акции. Да и "Солидарность" у нас на Русском Марше - 2011 в Саратове была.
man_with_dogs, 2012-01-07 11:15 pm UTC (ссылка)
Вот так у вас оказалась преодолена ксенофобия между национализмами и либералами.
Все перезнакомились и разобрались друг в друге - страха от неизвестного и непонятного не осталось.
Добавок к 1. Определению.
( Read more... )
leftjab, 2012-01-07 09:22 pm UTC (ссылка)
Мой английский словарь определяет национализм как "loyalty and devotion to a nation". Меня такое определение вполне удовлетворяет.
man_with_dogs, 2012-01-07 09:28 pm UTC (ссылка)
Можно более ориентированно на действие:
национализм некоего народа := отстаивание интересов этого народа.
Тогда актив - кто отстаивает интересы, а сторонники - кто просто лоялен и предан.
man_with_dogs, 2012-01-07 10:31 pm UTC (ссылка)
Выше с Лефтджебом нам удалось подсократить слова до минимума, до ОПРЕДЕЛЕНИЙ:
отстаивание интереса некого народа - национализм этого народа (как действие, полит/общественная платформа)
лояльность к этому же народу - национализм как убеждение.
При таком определении возможно разбираться с сочетаемостью и несочетаемостью с другими явлениями типа "ксенофобии" (либералы ксенофобят националистов, т.к. они их не знают (ксено) и опасаются (фобия) - из-за своего скрытого национализма или из-за какой другой причины?), шовинизма, патриотизма, гражданской нации и т.п.
2. Национализмы РАЗНЫЕ - у разных народов разные национализмы. Как разнятся люди - у каждого человека есть не только лично его тело, собственность, но и мысли в голове, уровень культуры, и самое главное - его Я - тот самый субъект, который имеет свои собственные желания и интересы.
ВАЖНАЯ ТЕМА - обвинение "национализма" ("вообще", абстрактного) в развале СССР. А так же попытка показывать на националистов одного народа (а то и вовсе на нацистов или вообще не пойми на кого), и выкатывать претензии к националистам другого народа (ну и всякие бредовые прогоны про нашидедывоевали, как будто наши деды могли особо выбирать, за что воевать, и как будто проблемы с национализмами конкурирующих народов - это обвинение к национализму своего народа).
mosenkov89, 2011-12-28 04:53 (UTC) (ссылка)
Как могу демократы, люди для которых свобода слова и демократия – это все, заигрывать с националистами? Национализм один раз уже развалил нашу страну, стоит ли второй раз наступать на те же грабли?
fatal_err0r, 2011-12-30 09:54 (UTC) (ссылка)
Националисты тоже за свободу слова и демократию.
mwd: Добавлю, хоть и не все, но сейчас это более заметно. Сейчас это стало реальной возможностью для решения проблем.
man_with_dogs, 2012-01-07 22:54 (UTC) (ссылка)
Национализм не бывает "вообще", а бывает только национализмом вполне конкретного народа. Так вот, национализм литовцев привёл к построению Литвы, национализм эстонцев - к построению Эстонии, национализм латышей - к построению Латвии. Были ли где-то ещё какие-то национализмы в СССРии я не в курсе (в Закавказье точно, а вот в Ср.Азии - не факт). Но национальные государства там так или иначе построены. Где тут грабли?
Грабли как раз в том, что СССР первым своим врагом считал русское национальное самосознание, русский национализм - потому он был уничтожен под корень. Потому никаких переговоров националистов других народов с русскими националистами не было - они просто "на пустом месте", на выжженной совком земле (в т.ч. и на русской земле), устроили свои национальные государства. И сейчас с гноблением русского национализма и выращиванием национализмов нерусских повторяют тоже самое уже с РФ.
razinkin, 2011-12-28 13:31 (UTC) (ссылка)
Да, вначале обращаешь внимание на оскорбительную лексику. Кстати, у Крылова ее немного, но все же имеется ("разбавить черноту" - это из его блога).
Затем смотришь на откровенно дискриминационные намерения. Вроде такого. Пусть некий этнический чеченец давно живет в центральной части России. Если Чечня будет отделяться, националисты планируют лишить его российского гражданства. Это недопустимая сепарация по этническому признаку.
А затем уже можно обсуждать вещи, звучащие нейтрально, но политически (на мой взгляд) вредные или неосуществимые. Вроде упразднения национальных образований на территории России.
ultrapravyj, 2011-12-28 13:39 (UTC) (ссылка)
"Вроде упразднения национальных образований на территории России"
А на мой взгляд-это правильно. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что в национальных республиках русские-люди второго сорта. Недавно одна журналистка в Татарстане открыто назвала русских, отстаивающих право на русских язык в школах, оккупантами и она пошла только на повышение.
Национальные республики приемлемы только в том случае, если сама страна позиционируется, как русское и основное правительства представляет русских, но кто сейчас представляет интересы русского этноса на гос. уровне?
razinkin, 2011-12-28 19:57 (UTC) (ссылка)
Я вообще считаю, что отстаивать интересы каких-либо этносов на государственном уровне не нужно.
Права территорий - обязательно нужно. Национальные культуры и ценности - тоже нужно. Но не этносы.
Понятно, зачем татарам свое государственное образование - оберегать татарскую культуру, достояние, ценности. И без такого сбережения есть риск ассимиляции татар.
А вот русским оберегать русскую культуру нечего. Она и так является общей и обязательной для всех жителей России. То есть татарин на территории России - носитель не только татарской культуры, но и русской.
культурные автономии, а не административные
man_with_dogs, 2012-01-07 22:04 (UTC) (ссылка)
Лучше культурные автономии, а не административные. Зачем плодить в государстве ещё кучу государств, в которых русские люди, даже при большинстве в населении, лишены доступа к управлению (законами, мафией, пропагандой многонационалии)?
"А вот русским оберегать русскую культуру нечего. Она и так является общей и обязательной для всех жителей России. То есть татарин на территории России - носитель не только татарской культуры, но и русской."
Вот. Вот. В Казанской губернии на татарскую культуру, академию, и т.п. тратются денежки бюджета. А на русскую культуру, академию и т.п. тратится уже сколько останется. А в тамбовской губернии нет никаких академиев, и театров после царя подсократилось, и вообще дыра страшная. А почему? Да потому, что там такие же умники как и вы считают, что на русскую культуру, на русскую науку, на русский язык, на русских людей денег бюджетных, общественных и частных тратить не надо - они и так перебьются. Дефолтный народ Союза ССР уже сказал своё веское слово, когда СССР распускали - и слово это было "плевать". Превращение русского народа в такой же "дефолтный народ" РФии без возможности самому развивать свою культуру, науку и вкладываться в русских людей - это повторении истории с развалом СССР.
mwd: Добавил бы тут то, что развитие гражданского общества и русского национализма может решить много проблем с нелояльностью многих (не всех) этнических групп. Просто сильное общество хорошо вправляет мозги тем, кто желает в нём быть не самым последним, а хотя бы уважаемым. Сейчас же что на общество, что на русский национализм этнические группы плюют - потому как главное в РФии сейчас путинская воровская вертикаль. Но только гражданское общество наберёт силу, чтоб двигать путинскую ОПГ, так в него будут набиваться и автономисты. Пока от них я видел только Гейдара Джамаля и активистку бурятской Солидарности (причём не бурятку, но за бурятов что-то говорящую).
3. КСЕНОФОБИЯ. Это не когда бьют чужих, а когда боятся, опасаются неизвестного. После этого могут из-за таких опасений и побить чужих, а могут - начать ругаться, как ругались до сих пор националисты и либералы друг с другом - пока ОБЩЕЕ ДЕЛО не столкнуло с необходимостью как-то общаться лично и разбираться со своими назнаниями и опасениями.
Что показывает, как решается проблема ксенофобии - ОБЩИМ ДЕЛОМ. Гражданский активизм стал одним из таких общих дел, который сплачивает разных по убеждениям людей и разгоняет их предубеждения (не все, но самые дикие - ту самую ксенофобию - разгоняет).
mayhur, 2011-12-27 22:17 (UTC) (ссылка)
...Читаю что здесь люди пишут и за голову хватаюсь - да они же просто националиста живого никогда не видели, не выпивали с ним, не разговаривали в ситуации иной кроме как на митинге где все накручены и идёт реальная площадная политическая борьба.
А выводы делают космических масштабов.
v_katin, 2011-12-27 22:20 (UTC) (ссылка)
чего, так мало, что кроме как на митинге нигде и не встретишь? это хорошо
у вас от этого ксенофобия
man_with_dogs, 2012-01-07 22:06 (UTC) (ссылка)
У вас от этого ксенофобия на националистов - никогда и нигде не видите, и верите всяким сказкам про тех, кого мало знаете лично.
nekto333, 2012-01-07 10:24 pm UTC (ссылка)
Кстати, интересный момент. Думаю многих представителей либеральных движений России интересует даже не сам национализм (как идеология), а его лицо. То есть что это за люди националисты и чего от них можно ожидать.
В маленьких городах типа Саратова, если нет неких серьёзных идеологических препятствий, все оппозиционеры довольно быстро знакомятся и обнаруживают, что никто "младенцев не есть". Все довольно приятные люди, в отличие от Путина и ЕР, которые воистину редкая гадость и зло.
Чтобы не быть голословным: в Саратове националисты (в том числе и я) работали на выборах 04 декабря наблюдателями от "Яблока", причём очень продуктивно, а с местной "солидарностью" неоднократно проводили совместные акции. Да и "Солидарность" у нас на Русском Марше - 2011 в Саратове была.
man_with_dogs, 2012-01-07 11:15 pm UTC (ссылка)
Вот так у вас оказалась преодолена ксенофобия между национализмами и либералами.
Все перезнакомились и разобрались друг в друге - страха от неизвестного и непонятного не осталось.
Добавок к 1. Определению.
( Read more... )
