Шулерство историков?

[man_with_dogs26]

Купил по случаю "Из истории русской культуры" (т.1 Древняя Русь). Довольно свежее издание - написано в основном в 1999-2000. Начал читать и что заметил:
1) Пишется это всё (или частично) на христианские гранты.
2) Это бы не плохо, если бы не. Если бы не отражалось на полноте и объективности - а именно тщательно обходятся вопросы о язычестве, взаимодействии христианства и язычества. Вплоть до того, что избегается применение термина язычник к славянам. Всё язычество выделено в отдельную главу, тогда как христианство присутствует в рассказе постоянно.
3) Разделение на русский, украинский и белорусский народ принимается как данность, хотя идея "украинцев" одельных от русских - это идея 19 века (автор М.С.Грушевский), к тому же имеющая альтернативы и весьма критикуемая. К примеру, ещё Гоголь не мыслил себя "украинцем" - он считал себя русским (без разделения русских на великорусских и малорусских) - о чём в книге говорится.

Кстати, рекомендую всем, кому интересна тема искусственного разделения русского и украинского народов, "Древней Украины-Руси" и прочего "глобуса Украины" ознакомиться со статьями "РУСЬ, МАЛАЯ РУСЬ И УКРАИНА" Романа Храпачевского и "УКРАИНОФИЛЬСТВО В РОССИИ. ИДЕОЛОГИЯ РАСКОЛА" М.Смолина..

PS В последней статье мову сравнивают с идишем. Хе-хе.

PPS Хороший пост у Крылова на тему "украинского" языка - языка ненависти. Ненависти к русским (великороссам) вызываемой у других русских (малороссов и галитчан).

PPPS Ещё ссылка по теме.

Comments

Про кацкарей и русинов

[mehmet.livejournal.com]

Я просто упомянул о двух исследованиях, проводимых моими коллегами. Одна экспедиция была в Мышкинский р-н, у нас в ЕУСПб был сделан доклад: ""Кацкий язык": конструирование этничности (ситуация в с. Мартыново Мышкинского района Ярославской области)"
Жители этой деревни считают себя особым народом, кацкарями, и в школе они сами ввели изучение местного диалекта. При этом они считают себя потомками мери и отделяют себя от русских.
Кроме того, была еще и экспедиция к русинам Словакии, и ситуация там с самоидентификацией очень запутанная. Надеюсь, что когда это будет опубликовано, тогда можно будет поговорить более конкретно.

Re: Про кацкарей и русинов

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ссылок киньте, как будет. Или текст. Лады?

Re: Про кацкарей и русинов

[mehmet.livejournal.com]

OK

Re: Про финоугров на Руси

[man-with-dogs.livejournal.com]

Кстати, тут (http://www.livejournal.com/users/hvil/100693.html) у нас с (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=hvil)хвилом (http://www.livejournal.com/users/hvil/) обсуждение произошло. Одна из тем - смешение угрофинских племён со славянами на севере Руси. Не подскажете ли каких работ по этой теме? Или может сами выскажетесь?

Re: комментирую

[man-with-dogs.livejournal.com]

На мой взгляд, основная мысль не то, что название хреновое (к нему привыкнуть можно), а то, что по поводу разделения русского народа на русских и украинцев (и белорусов тоже) есть другие мнения, и одно из них, что разделение это искусственное (и может/должно быть устранено).
Эмоциональные оценки истории происхождения названия "Украина" при этом вообще роли не играют - суть вопроса в разделении единого народа. Англичане и Американцы разделились сами - Амы устроили революцию по этому поводу. А русский народ сам не делился - его делили из-вне (австрийцы и жидобольшевики), преследуя цель ослабление его. Потому, я считаю, что это разделение до сих можно поставить под сомнение.

Вобщем, не вижу причин по которым этот вопрос не может обсуждаться.
Что же до "нации", то сей термин - абстратное обобщение, русский же народ - природное явление, которое не исчезнет, если его назвать или не назвать нацией.

Re: комментирую

[man-with-dogs.livejournal.com]

Что-то я пропустил этот коммент. Отвечу всё же.

Хотя сербов разделили на собственно сербов, мусульман и хорватов по религии искуственно, они очень сильно и неоднократно резали друг друга - т.е. этот народ был успешно натравлен сам на себя и ненависть между его частями поддерживается и изнутри, и снаружи. Сама по себе междуусобица не является препятствием для последующего объединения - после зверств усташей Югославия довольно долгое время была единой, но силы извне способны поддерживать конфликт бесконечно и шансов на объединение сербского народа сейчас нет никаких.

Что же касается русского народа, то активными русофобами были лишь бендеровцы. И как бы внешние и внутренние силы заинтересованные в развитии конфликта не раскручивали его, большего они не добились. Потому я считаю, что объединение русского народа - реальная цель. И то, что сейчас русские (великороссы), украинцы (малороссы) и белорусы считают себя разными народами, достижению этой цели не мешает. Это вопрос пропаганды и воспитания. Надо лишь поставить такую цель.

Если вы хотите посмотреть на примеры такого объединения - посмотрите на немцев. У них и религиозные различия - католики и лютеране, и языковые - отличия их диалектов сильней, чем между великорусским, малорусским и белорусским говорами, и исторические - долгое время немцы жили в разных государствах и объединились совсем недавно - менее 200 лет назад. Однако это им не мешает быть всем немцами и иметь свои местные особенности.

Re: комментирую

[(Anonymous)]

Имперские амбиции по-меньше!
Беларусь была оккупирована вашей империей только с 1795-1918 и
с 1918-1990 гг. Вот и вся история "братских" народов.
Даже 200 лет вместе не были...
А про то, что суки русифицировали 75% страны, вы просто молчите...

Re: комментирую

[med99.livejournal.com]

Великое Княжество Литовское – от австрийцев или от ооообольшевиков?

Re: комментирую

[man-with-dogs.livejournal.com]

А разве в этом княжестве русские переставали быть русскими?

Re: комментирую

[andreystv.livejournal.com]

Cкорее - от монголо-татар

Re: комментирую

[(Anonymous)]

Что за бред - "русский народ не делился"? Русский народ в традиционном смысле - Киевская Русь - возник в средние века. Потом в силу ряда причин он оказался разделеным. Параллельно в 1480 г. из Орды вылупилось СОВЕРШЕННО НОВОЕ государство - Московия - которое "приватизировало" чужое имя - "руский". А правители настоящей Руси (т.е. в теперешней терминологии "Украины") ВЫНУЖДЕННО пошли на унию с псевдо-Русью - Московией, которая, воспользовавшись слабостью настоящей Руси выебала ее. В 1941 г. настоящая Русь восстала (Бандера, Шухевич и пр.), но опять москали оказались сильнее и уничтожили героев Украины-Руси. И лишь в 1991 г. мудрый Кравчук, воспользовавшись тем, что Московия сгнила на корню, грамотно отделился от нее БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА! Слава Героям!

Re: комментирую

[man-with-dogs.livejournal.com]

Что за бред. Не было никакого государства "Московии". Была Русь. На Западной Руси великокняжья ветка пресеклась, осталась только в Северовосточной. Так что никто ни откуда не вылупливался. Княжеский ярлык в Орду получать ездил и галицкий князь - так что все там были. Никто имя русский не приватизировал - русские люди и в Русском великом княжестве, государстве, царстве, империи называли себя русскими, и в не его - в Западной и Южной Руси. Никакой "псевдоунии" не было, т.к. объединялся один народ, на Юге которого знати не было, а были лишь самозванцы - казачья старшина - холимая и лелеимая Русскими царями и императорами.

"Украину" стали выдумывать в 19 веке поляки - хлопоманы - как способ подчинить малорусского крестьянина воевать за Польшу незгинелую, в которой те были бы холопами у панов. Потом эту идею углубили австрийцы, выдумавшие украинофилам свой язык - "русько-украинску мову", которую затем насилием и ложью вбили в головы большевики. А Бандера с Шухевичем - были обычными русскими повстанцами, которых на Руси против большевиков воевала масса - и Махно, и Антонов. Единственное отличие - украинофильский раскол, который был идеологие ОУН/УПА. Против большевицких террористов, да ещё опирающихся на армию победившую Гитлера, у бандеровцев не было шансов. И кого больше подавили советы в Западной Волыни и Восточной Галиции - так это местных русских русинов - тех, кто противился украинизации, и которых в 1939 было столько же, сколько и обукраинившихся русинов.

Насчёт мудрости Кравчука же сильно сомневаюсь. Обычный комуняка-обкомыч, которые в 1991 решили поделить между собой власть.

[(Anonymous)]

http://www.maskva.com/
http://www.maskva.com/metro_rus.shtml (на расейскай мове)

[man-with-dogs.livejournal.com]

Давно уже читал. У меня самого есть ссылка на какой-то беларусский трактат самостийщиков, про Грюнвальд, первопечатников и пр. Только всё это не отменяет моего мнения, что "русские", "украинцы" и "белорусы" - один народ - русский, искусственно разделённый.

[geneus.livejournal.com]

Совершенно не важно, что там пишет Грушевский.
Можете давать какую вам угодно трактовку историческим фактам, но они таковы:

1. Во времена польско-литовского господства в приднепровье его жители (называйте их украинцами, малороссами или черкасами - как вам угодно) имели очень мало контактов с Москвой и ни в коей мере себя единым народом с жителями Московии (называйте их русскими, великоросами или москалями - как вам угодно) не считали и считать не могли.

2. После неудач в войне за независимость от Польши гетман Хмельницкий заключил союз с русским царем и принял его подданство. Союз этот носил в то время политический, а не национальный характер: Хмельницкий рассматривал и другие возможности, а его приемники неоднократно пытались этот союз разорвать и воевали с русскими. Это никак не делает украинцев одним народом с русскими. Если бы, скажем, Дорошенко удалось удержать Украины в подданстве Турции, украинцы не стали бы от этого немедленно частью турецкого народа.

3. После воссоединения Украина сохраняла свою политическую автономию и культурную самобытность. Этот факт (без всякого намека на то, что "ее нужно отделить) признавался всеми современниками, писавшими об Украине.

4. Культура Украины была самобытна настолько, что многие украинские интеллигенты начали работать над созданием украинской культуры. Гоголь не считал нужным писать на родной ему украинской мове - потому он русский писатель. Однако его современник Шевченко, так же как жившие ранее Квитка-Основьяненко, Котляревский и другие - сочли нужным. По русски они тоже могли писать, кстати, и писали, однако нашли интересным для себя писать "на каком то другом языке". Грушницкого начитаться на эту тему они не могли, ибо его труды еще написанны не были.

5. Вопрос языка с вопросом границ напрямую не связан, хотя связан косвенно. Скажем псковской говор довольно сильно отличается от литературного русского. Если бы Псков и Новгород сохранили свою автономию (ведь был исторический период, когда они могли войти в состав Речи Посполитой, скажем), то был бы и отдельный "псковско-новгородский" язык. Однако поскольку русские цари их завоевали, не нашлось желающих их местную самобытность поддерживать, то языка такого не возникло А украинский - возни это факт.

6. История любого европейского государства насчиывает много эпизодов, когда из мелких государств и суб-этносов образуются более крупные, когда княжества включаются и ассимилируются в королевства. Например в Испании существует несколько крупных субэтносов и несколько ЯЗЫКОВ: кастильский (литературный испанский), галисийский, каталонский, баскский, андалузский. Никому в голову не приходит утверждать, что каталонский язык (скажем) изобрели французы. Однако очевидно, что если бы француские короли удержали под своей властью Каталонию, которой они одно время владели, то каталонцы бы считались сейчас не испанцами, а французами.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1. Покажите источники, в которых бы русские поднепровья называли бы себя украинцами.
Что ж до контактов, так русины до 1945 года не имели контактов с Москвой, но русскими от этого не переставали себя считать.
(И почитайте статьи по ссылкам, если сможете - оспорьте изложенные там факты)

2. Оценка "политический" и "национальный" - это современные выдумки. Русские люди по политическим соображениям объединились с русским государством. Чего здесь больше? Так политика в том и состояла, что присоединялись к русским и единоверцам, а не к полякам-католикам или туркам-басурманам. "Украинцев" же тогда не было - "украинцами" их обзывали поляки, но никак не сами поднепровские русские люди.

3. Ну и что. Очень хорошо, что русские люди сохраняли малоросскую и казацкую культурную самобытность. Поморы тоже сохраняли, староверы - тоже, по деревням свои говоры до 20 века сохранились. Как мне здесь в комментах сообщили, даже остатки финского племени меря где-то сохранились.

4. Во-первых никакой "Украины" тогда не было - была Малороссия в России, Галитчина, Буковина и Карпатская Русь в Австро-Венгрии.
Во-вторых, люди писавшие на малороссоком говоре русского языка развивали этот говор, никакого "украинского" языка еще не было придумано.
Развитие областного говора в письменный диалект, не делает из диалекта языка - в Германии отличие диалектов значительно сильней, но они остаются диалектами, а не языками.

5. Если вопрос языка не связан с границами, так зачем же вы мне об этом выше говорили? Если бы Псков развивался вне России, то возник бы псковский диалект, а не новый язык. Еще раз о характерном примере - русины до 1945 не имели никакого отношения с Москвой, но продолжали осознавать себя русскими и свой язык - русским, что так и было - их говор - говор русского языка.

6. Ваш пример не в кассу. "Украинский" язык реально придумывали - Грушевский на деньги сначала австрийцев, а затем большевиков. И "украинскую" идентичность формировали те же самые персонажи. И даже цель их известна - сделать нерусских из русских.

Еще раз повторяю вопрос:
вы можете что-то опровергнуть в статьях, на которые я ссылаюсь в этом посте?

[geneus.livejournal.com]

1. Вы внимательно прочли мой ответ? Мне наплевать с какого времени они называли себя украинцами. Украинские иточники несмоненно приведут Вам точные ссылки, когда возникло это географическое наименование.

Мне же покажите источник, где жители Украины времен ее вхождения в Речь Посполитую бы жителей Московского Царства считали настоящей русью и своими соотечественниками? Нет такого. Они называли их "москвитянами" и на протяжении нескольких веков охотно участвовали в ойнах Речи против Москвы и в прибыльных набегах на Московию в Смутное Время.

2. Жители приднепровья никогда не назывались "русскими людьми", даже когда использовался термин русь. Название "русские люди" было введено для наименования жителей Московского Царства, потом Российской Империи. Жители же Украины несомненно хотели независимого ни от кого государства. Вопрос о присоединении к Москве не стоял вообще, вопрос о союзе с Москвой встал лишь после военных неудач.

3. И москвитяне тоже. Ниоткуда не следует, что московский говор должен был быть взят за стандарт жителями Матери Городов Русских - Киева. Из континнума слявянских языков можно было создать сколь угодно много (или мало) письменных стандартов. Украинский язык был введен в стандарт и с тех пор существует наряду с письменным русским (который украинцы называли "московским"). Шевчено, например, пишет в своих произведениях неоднократно "московська мова", "каже по-московьски"

4. "... есть а слова нет"? Малороссия до присоединения ее называли только в русских источниках и ссылаясь на административное деление православной церкви.

5. Почему не новый язык? Из московско-орловского диалекта возник же новый язык, который сейчас называют "русским"

6. То есть Вы утверждаете, что Котляревский и Шевйченко жили после Грушницкого?

--------

При этом считаю нужным повторить: я лично против "языковой украинизации" Украины. Русский язык (московский стандарт) более распространен в мире, многим удбен и не за чем ограничивать право жителей Украины им пользоваться (в том числе и в государственных учреждениях).

[geneus.livejournal.com]

Грушевского, разумеется.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1. А вы внимательно прочитали мой ответ? Я ведь вам посоветовал ознакомиться со статьями - там то вы и увидите, что до середины 19 века русские люди вне пределов государства Россия считались русскими и не только ими самими, но и властями тех стран, чьими подданными они были - ВКЛ, Речи посполитой и Австро-Венгрии. И только с середины 19 века австрийцы по политическим соображениям решили сделать из подданых им русских нерусских "украинцев". До того "украина" использовалась для обозначения окраинных земель и в России, и в Польше - в Польше - по отношению к русским землям принадлежащим Польше, а в России - куски урезанные от соседей: немецкая украйна (псковская земля), литовская украйна (белорусская земля), просто украинные земли (верховья Оки и Дона), т.е. слово "украина" - во время существования Речи Посполитой в русском языке означало некую окраинную землю.

Московия - вполне нормальное название для России, т.к. она выросла из Московского княжества. Т.е. когда хохлы называли великороссов "москалями", они не отмежовывались от них этнически, а лишь географически и какое-то время государственно (когда малороссы были вне российских пределов).

Участие казаков в войнах против России не показатель разной этничности. Московия воевала с Новгородом и Псковом, и отличия языковые там были более значительные, чем с малороссами.

2. Военные неудачи и разные жизненные обстоятельства по большому счёту привели к запустению Киева и переселению русских в волго-окское междуречье, где и сложилась новый центр объединения русских земель.
А насчет того, что жители Малороссии "никогда не назывались русскими людьми", почитайте "Повесть временных лет" или В.Я.Петрухина "Древняя Русь: Народ. Князья. Религия.". В ПВЛ летописец 12 века пишет: "поляне, яко ныне зовомая русь", на что указывает Петрухин в своей книге.

3. Про говоры - разговор отдельный. Существует современный русский литературный язык, созданный в 19 веке. В его создании приняли участие не только великороссы, но и малороссы. Так что литературный язык - это не только московская придумка.
Кроме него существуют говоры и пара письменных диалектов - "украинский" и белорусский. "Укрнаинский" диалект русского языка выдуман был искусственно с политической целью отдаления от русского языка, а не для записи говоров. На "Украине" существует масса коренных говоров весьма далёких от "украинского" диалекта. Тот же малоросский - который "украинцы" называют "суржиком" и "неправильной смесью украинского с русским", хотя он скорей исторически таким сложился. У русин в Карпатской Руси - свой говор. У галитчан в Галиции - свой, и, хотя "украинский" создавался на основе галицкого говора, но при создании много было исковеркано в сторону отдаления от великорусского говора.

Кстати, добавлю к вашей ссылке на слово "московитяне" как указание на "этническую обособленность" говорящих это хохлов от "московитян".
Русины и галитчане - тоже исторические названия. Эти слова совершенно не совпадают со словом "украинцы". А, стало быть, если следовать вашей логике, они вовсе не "украинцы".

4. Малой Росией эти земли назвали греки.
Если у вас есть казачьи источники того времени, напишите, как в них они называли свою землю.

5. Не вижу причин выделять диалекты в отдельные языки. В немецком диалектные различия значительно больше, но от этого немецкие диалекты не становятся языками.

6. То есть я утверждаю, что Котляревский и Шевченко писали не на "украинском", а по-малоросски, записали областной говор.

-----

К вашей приписке хочу заметить, что на "Украине" проводят дискриминацию своих граждан (которых возможно большиство населения), считающих русский (великорусский вариант) родным языком. Можно как угодно относиться к "украинскому языку" - как у языку или как к диалекту русского языка, но нарушения прав граждан государства Украина от этого меньше не становятся.

[geneus.livejournal.com]

>считались русскими

Не "русскими" а "русью".
Повторяю свой вопрос: если Вы читали Ваши источники внимательно, где там указания на то, что те, кто считали себя русью считали москвитян своими соотечественниками?

>"поляне, яко ныне зовомая русь"

Так русь, а не "русские люди". "Русский человек" - чисто московское выражение, ни по-старославянски, ни по-украински так сказать невозможно.
Жители Киевской Руси после татаро-монгольского нашествия переселились на запад от Днепра, что признается всеми историками, а впоследствие на протяжении нескольких веков заселяли Приднепровье заново. Московское же цартво основали жители Владимирской Руси.

>Если у вас есть казачьи источники того времени, напишите, как в них они называли свою землю.

Под рукой у меня нет, но когда я их читал, свою землю они называли Русь, включая в это все православные области Речи Посполитой. В частности Приднепровье , колыбель козачества, называли Украина.

>Не вижу причин выделять диалекты в отдельные языки

Этот вопрос решали не Вы.

>В немецком диалектные различия значительно больше, но от этого немецкие диалекты не становятся языками.

Это дело немцев, развивать их как писменные языки или нет. Я уже приводил пример Испании: там без всякой боязни признают право провинциальных языков на существование и преподают их в провинциальных школах наряду с литературным испанским(кастильским). Причем языки не только радикально отличающиеся от кастильского, такие как каталонский, но и довольно близкие к нему, такие как галисийский.

>То есть я утверждаю, что Котляревский и Шевченко писали не на "украинском", а по-малоросски, записали областной говор

С тех пор как они записали, и люди сочли это удобным для себя для пользования, это перестало быть говором и стало письменным языком. После них его охотно использовали другие писатели и читали читатели, а после 1917 - и официальные деятели.

Кроме того: если уж негто является областным говором, то это московский - на котором начали писать Державин и Пушкин. Он намного дальше от "классического" языка Киевской Руси - убедитесь в этом почитав те же летописи. До 19 века на этом диалекте серьезные книги писать было зазорно, писали на более близком к исконно-русскому, старославянскому языку. Если считать Киевскую Русь центром "русской цивилизации", то в Москве без особых на то оснований, закрепили в стандарт пограничный севрный говор. Если вы ратуете за восстановление единства восточных славян, да еще на основании единого письменного языка, то этим языком должен быть украинский :-)

>на "Украине" проводят дискриминацию своих граждан (которых возможно большиство населения), считающих русский (великорусский вариант) родным языком

Если кто-то считает русский родным языком, то запретить так считать ему никто не может. Другое дело, что проводится ущемление прав всех граждан (вне зависимости от родного языка), ограничивая их право и возможность пользоваться русским литературным языком тогда и где им это удобно.

[apoivre.livejournal.com]

Однако очевидно, что если бы француские короли удержали под своей властью Каталонию, которой они одно время владели, то каталонцы бы считались сейчас не испанцами, а французами.

несомненно. только французские короли никогда не владели нынешней Каталонией (скорее наоборот, Каталония в XII веке владела инокультурными землями, которые теперь входят в состав Франции). Руссильон, часть Серданьи и Кунфлена действительно французские, и жители их считаются французами (но считают себя каталонцами)

[geneus.livejournal.com]

Я читал, что графы Каталонские долгое время признавали себя вассалами Французского Короля. Впрочем это не принципиально.

[apoivre.livejournal.com]

императора франков - но тогда не были еще ни Франциии, ни Каталонии, как вы понимаете
и никто никем не владел, разумеется