Как сделать из Руси "Украину"

[man_with_dogs26]

Ловкость рук и немного мошенничества: всего то надо вместо Руси писать "Киевское государство", вместо русских - славяне и "украинский народ".

Comments

Мнение антропологов

[pzf.livejournal.com]

И.А.Сикорский: «В малорусском (по Костомарову - южнорусском) населении - тот же племенной состав, что и в великорусском... Украинцев здесь нет! Их нет ни в живущих экземплярах, ни в кладбищном населении: нет ни на земле, ни под землей. Поэтому, если за исходное основание для суждений и выводов взять физический состав населения, его породу и природу, то на Украине нет такого населения, которое обладает особой породой: здесь то же, что существует и за пределами Украины. Отсюда - естественный вывод, что «Украина» и «украинцы» - это термин скорее географический и политический, но не антропологический или этнический. По-видимому, часть территории юго-восточной Европы без надлежащих оснований отведена профессором Грушевским под «Украину», а ее население зачислено в «украинцев», но эти украинцы ничем антропологически не отличаются от русского населения. Если бы череп такого украинца, взятый с кладбища в России или Украине, дали в руки любому антропологу, он бы признал череп просто за русский...»

Re: Мнение антропологов

[sunny-plunger.livejournal.com]

одно из мнений. столетней давности.
кстати, из него же: «В состав населения России входят частью индивидуумы чисто финского типа, частью чисто славянского, частью же смешанного типа – из обоих». Русское племя «содержит почти повсюду на своей обширной территории до 40% своего состава в виде антропологически чистых экземпляров первобытных составных рас (финнов-славян) и около 60% уже слившегося, смешанного (метизированного) контингента».
таким образом украинцы - тоже финно-славяне? смешно :)

Re: Мнение антропологов

[pzf.livejournal.com]

Мнению Грушевского насчет "Украины" тоже сто лет. Кстати, несмотря на различие в вопросах примесей финской крови, антропологи единодушны в 1) финны относятся к арийским народам, 2) тюркской примеси в русских нет, в отличии от "украинцев": "И здесь (в Киевском округе - pzf) первоначальную основу составляло туземное длинноголовое племя, жившее с каменного века в степях южной России и еще в доисторическое время подвергавшееся влиянию короткоголовых кочевников в юго-восточной России и колонизации короткоголовых племен с запада. Как показывают киевские кладбища, эта колонизация всё более и более увеличивается в последующие исторические времена, и вместе с тем появляется и большее смешение краниологических типов." (Богданов). "Древнейшие курганные черепа, как из скифских и скифо-сарматских, так и из славянских курганов, выказывают преобладание долихоцефалии, тогда как у современного русского населения преобладает брахицефалия. И это применимо в одинаковой степени как к южно-русскому, так и к северно-русскому населению, причем у современных малоруссов встречаются, по-видимому, даже более сильные степени брахицефалии, чем у великоруссов" (Анучин). Так что брахицефальность русских еще можно отнести к примесям финнов(*), но брахицефальность "украинцев" - только к примесям кочевников и племен с Запада. В принципе, хохлы и в более поздние времена бывали "под ляхом" - так что здесь у них богатая традиция.

Re: Мнение антропологов

[sunny-plunger.livejournal.com]

элемент восточных племен в жителях киевского поднепровья должен быть. когда кацапы на севере смешивались с мордвой, мерей, муромой и т.д. на юге шло смешение с черными клобуками, половцами и т.д.

Re: Мнение антропологов

[man-with-dogs.livejournal.com]

Деление на хохлов и кацапов несколько более позднее - времён Запорожской Сечи. До того даже такого разделения не было. И ни на севере, ни на юге смешения не было - ни с финами, ни со степняками.

Смешение было скорей в Сечи - т.к. она изначально была татарской и лишь в дальнейшем обрусела из-за беглых малорусских крестьян.

Были, говорят, смешения славянских племён до объединения их в русский народ. Поляне, например - смесь славян со скифами или сарматами (инранские племена).

Re: Мнение антропологов

[sunny-plunger.livejournal.com]

не знаю насчет полян. если вернуться к периоду киевской руси - участие в общественной и политической жизни руси торков, берендеев, черных клобуков и др. а также смешанные браки с ними - вполне известный исторический факт. и в сети много материалов и в литературе. как и смешение северного населения с муромой, мерей и т.д. от муромы один Муром и остался. растворились.

Re: Мнение антропологов

[man-with-dogs.livejournal.com]

Исторический факт - это что вы так называете?
Свадьбы князей или народ смешивался? Первое - довольно незначительное явления для народа.

Насчёт же муромы - где доказательства именно смешения, а не их депопуляции?
Про мерю мне где-то в коменты написали, что нашли их потомков - кацкарей, одно село.
До революции сёла жили своей традиционной жизнью и мало смешивались с инородцами. Потому и многие малые финские народности сохранились до 20 века. Если бы было бы массовое смешение - их бы не осталось вообще.

Re: Мнение антропологов

[sunny-plunger.livejournal.com]

да нет, не только браки. вы каких доказательств хотите? в литературе эта тема развита очень и очень. в летописях описания соместных действий вплоть до "Хочет тебя вся русская земля и все черные клобуки". попадалась такая формулировка? или вот из Соловьева: "Изяслав принял приглашение, собрал своих ратных людей и пошел из Переяславля; когда
он перешел Днепр у Заруба, то прислало к нему все пограничное варварское народонаселение, черные клобуки и все жители пограничных городов на реке Роси (все Поросье); посланные говорили: "Ты наш князь, Ольговичей не хотим;
ступай скорее, а мы с тобою".
кстати, даже сейчас тюркская этнонимика периода киевской руси еще остается. не думаю, что династических браки на нее сильно влияли.

вот здесь интересно
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
об украинцах:
«...земли серединной Надднепрянщины, Поросья и южного Левобережья были заселены торками, берендеями, ковуями, каепичами и иными т. н. черными клобуками, а отчасти и печенегами... они смешивались с древнерусским населением... Большую часть половцев ассимилировали татары. Некоторые группы торков, берендеев, печенегов, а также половцев и позднее татар были ассимилированы славянским населением. Этнонимические названия их сохраняются в ряде названий современных украинских сел на большей части Украины, а чаще всего встречаются в Среднем Поднепровье и прилегающих местностях.»

о русских:
«Почему же вливание в русский народ финской крови не привело к заметному изменению антропологических характеристик великороссов? По той причине, что и в основе восточных славян, и в основе финских племен, обитавших бок о бок на одной территории, лежал один и тот же восточноевропейский расовый тип. Вследствие единства исходного типа, отмечают антропологи, и последующей ассимиляции финнов различия между русскими и финскими группами иногда оказывались малозаметными.»
и специально для вас:)
"Таким образом, какой народ ни возьми – везде имеются различные антропологические типы. И тем не менее никто не ставит под сомнение существование французского, испанского, итальянского, немецкого, еврейского и т.п. народов. Только некоторые наши горе-историки пытаются отрицать существование целостного русского народа."

Re: Мнение антропологов

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ну да. Специально для меня текст на ~140к.
Я его пока не прочитаю, особо спорить не буду.

Замечу лишь, что в процитированный вами кусках генетической расологии даже на дух не было. А без неё, процитированное вами (в контекст не вдаюсь - вы ведь вырвали из контекста) можно воспринимать лишь как предположения, а не доказательства. И не они не позволяют ответить на вопрос, заданный только что мной: почему же финские народности сохранились до 20 века, если, как вы говорите "была их ассимиляция славянами"? Ассимиляция - это процесс,если он идёт, то идёт, если нет - значит есть ограничения (в культуре, например). Российская знать ассимилировала знать инородную. Но вот народ с инородцами не смешивался, за исключением случаев, когда иначе было никак. Так это было с сибирскими первопрохожцами - охотниками: они сами жили как аборигены и русских женщин с собой не брали, потому было много смешанных браков. Но после освоения новых земель, новые переселенцы приходили уже семьями, артелями, сёлами и приносили с собой традиционную культуру, в т.ч. и традиционное негативное отношение к смешанным бракам.

А насчёт смешения народов с РАЗНЫМ жизненным складом - это вообще крайне врядли. Землепашцы с охотниками или кочевниками не роднятся (в массе). И здесь не только религиозные и языковые ограничения, но и пропасть бытовая. Так что клобуки с берендеями скорей всего были перебиты татаро-монголами или их остатки влились в какую-нибудь степную орду. Русские могли родниться со степняками лишь когда они сами стали вести схожий образ жизни - казаками в Сечи и на Дону/Волге + были довольно вольными от традиции (от правосланых наставлений).

поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Поправка:
И они не позволяют ответить на вопрос...

Дополнение:
Славяне - землепашцы, фины - охотники, тюрки, иранцы - кочевники. Потому им смешиваться не было причин. То, что финские племена мигрировали в средневековье на север - подтверждается археологией, как и то, что след за ними шли русские.

Re: поправка + дополнение

[sunny-plunger.livejournal.com]

очень и очень упрощенно. потому и не реально.

Re: поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Очень упрощенно, но подтверждается археологией и антропологией.

Re: поправка + дополнение

[sunny-plunger.livejournal.com]

отнюдь. у вас черепа кочевников на какой полке?!

Re: поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Черепа кочевников? А у вас?
Какие у вас с этим проблемы?

поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ну и для демонстрации того, к чему прводит вырывание фраз из контекста, вот вам фраза из той же статьи:
"Украина же – древнее неандертальское государство, с тех самых пор борющееся за свою независимость."

Re: поправка + дополнение

[sunny-plunger.livejournal.com]

не смешите. не зря вам дали ссылку на источник. читайте. и не мелочитесь.

Re: поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Дык я уже прочитал. О чём будем дискутировать?

Re: поправка + дополнение

[sunny-plunger.livejournal.com]

если честно - не о чем нам с вами. на многие вопросы у вас ответов вразумительных нет ( потому как и не может быть, исходя из исторической действительности). не знаю 16 вам или 60, но цели ваши не так от меня и далеки. одна разница: рельность вы признавать не хотите. а я реалист. возможно, эту страну спасет, что противники ваши такие же мечтатели... не одна держава на этом строилась...;)
прошу пардону, но как Л.Гумилев любил цитировать стихи в своих книгах ( да и не только он)...
http://www.stihi.ru/poems/2001/04/02-247.html

Re: поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Всё, что вы мне пытались "доказать" было основано на вырванных из контекста утверждениях. Так что с вашей стороны доказательств не было. А были обычные передёргивания.

Re: поправка + дополнение

[sunny-plunger.livejournal.com]

хе-хе... пройдитесь по ранним "дискуссиям" и вопросам, на которые вы не ответили.

Re: поправка + дополнение

[man-with-dogs.livejournal.com]

Я вот вижу, что в самом низу есть коммент, мной не отвеченный. У меня есть, что по нему сказать. Могу начать.

Re: поправка + дополнение

[sunny-plunger.livejournal.com]

хм... ждали моего разрешения? можете начинать, пожалуйста ;)

[sunny-plunger.livejournal.com]

а как из Московского княжества сделать "Россию"? ;)

[man-with-dogs.livejournal.com]

А из него никто России и не делал. Просто великие московские князья начиная с Ивана 3 по праву становились кроме прочего и государями/царями всея Руси и Русь эту всю вокруг своей столицы - Москвы и собирали.

[sunny-plunger.livejournal.com]

и по какому праву?

[man-with-dogs.livejournal.com]

По лествичному.

[sunny-plunger.livejournal.com]

по лествичному право могли наследовать или галицкие, или суздальские, или тверские княья. но никак не московские, неоднократно это право нарушавшие.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Галицкие к тому времени уже ничего не могли наследовать, т.к. линия их пресеклась. А остальные, как я понял, не особо возражали.

Кстати, когда именно московские князья нарушали лествичное право?

[sunny-plunger.livejournal.com]

да тот же Симеон Гордый получил ярлык на великое княжение в обход права.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Разве выдача ярлыка подчинялась лествице?

[sunny-plunger.livejournal.com]

а разве нет? в большинстве случаев. интересно, как еще в тот период можно было стать великим князем, не имея ярлыка на великое княжение?

[man-with-dogs.livejournal.com]

Выдавал ярлык вобщем-то посторонний персонаж, который мог учитывать лествицу, а мог и не учитывать. Однако, если великое княжение как-то появилось в роду московских князей - по лествице они на него уже могли претендовать. Иван 3 как раз стал первым самодежцем, после которого ярлыки "кончились". И на тот момент он единственный мог претендовать на титул государь всея Руси.

[sunny-plunger.livejournal.com]

"как-то появилось", извините, звучит не очень юридически и исторически. достаточно одного нарушения, чтобы вся система была признана неправомочной.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Как-то появилось" значит по независимым от участников причинам возникло непреодолимое обстоятельство. Форс-мажор то бишь. С устранением форс-мажора всё стало на свои места.

Нарушения же "системы" - были нарушениями конкретных участников, оспаривать которые могли другие участники права внутри системы этого права. При этом все участники признавали право действующим. Вы к этому праву не имеете отношения, потому ваше мнение относительно того, "чтобы вся система была признана неправомочной" - пустые слова, за которыми ничего не стоит.

[sunny-plunger.livejournal.com]

узурпации так и оправдывают.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Да что вы говорите? А аргументированно высупить уже не можете?

[sunny-plunger.livejournal.com]

читайте выше. правомочна система, построенная на праве. система, построенная на нарушении права, НЕ правомочна.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Докажите, что это имеет отношение к рассматриваемому случаю.

[sunny-plunger.livejournal.com]

цитирую: "А из него никто России и не делал. Просто великие московские князья начиная с Ивана 3 по праву становились кроме прочего и государями/царями всея Руси и Русь эту всю вокруг своей столицы - Москвы и собирали." ПО ПРАВУ! по какому? по "праву" узурпатора. собиратели отыскались...

[man-with-dogs.livejournal.com]

По лествичному праву именно их линия имела право на великокняжесткий стол. А "узурпации" были обычным делом всю историю Рюриковичей. "Узурпаторов" либо выгоняли, либо они утверждали своё право и право своих наследников.

[sunny-plunger.livejournal.com]

по второму кругу? просмотрите комменты.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Посмотрел. Вы не доказали узурпаторства. Вы сказали про похожесть, но не сказали о том, кто считал это узурпаторством. Кто из имеющих право так считать?