"украинское" двоемыслие

[man_with_dogs26]

Тут, "украинец" заявляет об "остатках" "украинского языка" у запорожских казаков:

p_alexey2005-06-24 08:28 (link)
Никогда запорожские казаки - черкасы, не были хохлами-украинцами. Они всегда себя считали а)казаками, б)русскими.

tyrik 2005-06-24 10:10 (link)
Кем они себя считали - это отдельный вопрос. Но то, что в местном говоре до сих пор можно проследить остатки украинского языка - с этим спорить бессмысленно.

А тут, он же напирает на самосознание как главный критерий отличия диалекта от языка:

Re: Это Вы бросьте
tyrik 2005-06-29 13:54 (link)
Тогда обратите внимание на тот критерий, который автор статьи считает главным. Не будете ли Вы отрицать наличие у украинцев самосознания, осознания того, что они говорят на языке, а не на диалекте-говоре?

Сейчас вы увидели СТАНДАРНУЮ "украинскую" махинацию:
1) Русские люди в древности считали себя русскими - это и поляне-древляне-кривичи-вятичи, и малорусы-казаки-червонорусы-великорусы - но "украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
2) Нынешние же русские диалекты - малорусские, червонорусские, карпаторусские, да и сама укрмова (диалект политически антирусский, но всё равно русский по происхождению) - объявляются "украинцами" "украинскими" из-за некого отдельного "украинского" самосознания (которое просто навязывалось большевиками и либералами в течение последних 80 лет).

Ну так вот. Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение, потому разумно его не использовать для разделения языков и диалектов. И ведь есть такое деление без самосознания - глоттохронологическое: диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками. Русские наречия (карпаторусское, малорусское, белорусское от северо- и южно-великорусских) отделились менее 1000 лет назад - после раздела большей части Руси между Ордой, Польшей и Литвой - примерно 700 лет назад. При этом эти наречия эти 700 лет не только разделялись, но и сходились - культурная и языковая жизнь между этими частями русского народа то ослабевала, то усиливалась, что влияло на язык. Так что по глоттохронологии все эти наречия - наречия русского языка (имеется в виду не русский литературный, а русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий).

А самосознание "украинское" - оно как пришло (навязаное силой украинизаций под командой Л.М.Кагановича 80 лет назад в УССР и Франца-Иосифа 120 лет назад в Галиции), так и уйдёт.

Comments

[ex-vombatij710.livejournal.com]

Сейчас, когда подведены итоги многих исследований массового сознания в годы перестройки, психологи ввели в оборот термин искусственная шизофренизация сознания. Шизофрения (от греческих слов schizo расщепляю + phren ум, рассудок) - это расщепление сознания. Один из характерных симптомов шизофрении - утрата способности устанавливать связи между отдельными словами и понятиями. Это разрушает связность мышления. Ясно, что если удается искусственно «шизофренизовать» сознание, люди оказываются неспособными увязать в логическую систему получаемые ими сообщения и не могут их критически осмысливать. Им не остается ничего иного как просто верить выводам приятного диктора, авторитетного ученого, популярного поэта. Потому что иной выход - с порога отвергать их сообщения, огульно «не верить никому» - вызывает такой стресс, что выдержать его под силу немногим.(с)С.Г.Кара-Мурза.Манипуляция сознанием.

Украинцы суть сектанты, ибо все их построения и обоснования свово существования основаны на вере, коя зиждется на лжи и отрицании объективной реальности. И если есть что, противоречащее их идеологии, то они ладны отвернуться от этого, не замечать, а ежели ткнут их рылом в самое это, объявляют фальшивкой и происками Москвы.

[serge-lipkin.livejournal.com]

Приходи ко мне в гости, ушастый, дам в рыло - сразу поймёшь объективная реальность или нет.

[ex-vombatij710.livejournal.com]

Гымм.
Згачит, ты, морда фашистская, со всем согласен, но в своей бессильной украинофильской злобе только тяфкать и могёшь.
Тем самым только подтверждая многажды моё определение.

[tyrik.livejournal.com]

ага, мне, значит, по существу сказать нечего, но за спиной продолжаем зубки скалить..

1

[man-with-dogs.livejournal.com]

Можно и поотвечать маленко. И чтоб обсуждение было не чёрт знает где, я его сюда перенесу.

Ответ на http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/705674.html?replyto=13955722

1. Я еще не дочитал, но мне уже не нравится (очень тенденциозно).

Ну а сейчас - дочитали? В чём тенденциозность-то? В том, что Пашаева показывает взгляд РУССКОГО ДВИЖЕНИЯ ГАЛИЦИИ, о котором пишет?

а. 10 лет - приблизительно - пока "национальных уклонистов" из украинскох большевиков не пустили под репрессии. Дальше про украинизацию говорить просто нелепо - всем в Украине преподавали русский.

"Национальных уклонистов" может и пустили под репрессии, но это не отменило преподавания укрмовы (лишь разрешили учить русский в тех местах, где это решили дозволить) и навязывания людям "украинской" идентичности. Старики, которые считали себя русскими поумирали, а молодёжь уже и не разбиралась в этом вопросе.

б. на одних заговорах ничего бы ни у кого не вышло. Значение заговоров традиционно ужасно преувеличивается. Неужели Вы, например, считаете, что большевики бы не справились без тайной поддержки немцев? А без революционной ситуации и заговоры не работают - декабристы, например. Польские восстания в России и Австрии, например.

А чем ваше "эти "документы" - типичны для подтверждения теории заговора" отличается от аргументации типичной для подтверждения теории заговора? Разве вы хоть что-то конкретное сказали относящееся к настоящей теме?

2. ...что тут сказать.. ладном не будем о терминах.

Что значит не будем? Вы используете термины ("украинский язык", "украинский народ"), которые были введены исключительно из идеологических соображений и не прошли стадии принятия их наукой. До революции общепринятой т.зрения была та, что русские - это все русские: великорусы, малорусы, белорусы, а русский язык делился на 4 крупных наречия (северное и южное великорусские, малорусское и белорусское). Пришли большевики, объявили, что существует "3 братских народа", продлили историю "отдельных" от русских "украинцев" и "белорусов" в глубь веков. Ну и на каких основаниях? На том основании, что всех кто мог это оспорить или растреляли, или поразили в правах, или запугали? Я не считаю это аргументом. Вам "так проще", "меньше буковок"? А мне не проще - и буковок вы будете писать столько, сколько потребуется для пояснения в каждом случае, что вы имеете в виду под "украинцами".

Можно ведь и часть слонов (индийских, например) обозвать мамонтами (чего хорошему слову пропадать?), обозвать это "современной научной терминологией", вдолбить детям, что "есть слоны, а есть мамоны - они потомки ТЕХ ещё мамонтов".

3. хорошо, давайте говорить о малорусах. По переписи 1897 года их в процентном отношении больше, чем малорусов (украинцев) по переписи 2001, согласны?

А с чего вы взяли, что понятия "малорус" и "украинец" тождествены, что их можно как-то сравнивать? Да и критерии в этих переписях наверняка были разными. "Украинцев" же на 1897, думаю, было от силы сотни, максимум - тысячи. Да и среди "украинцев" тех, кто считал бы себя не русским было ещё меньше.

2

[man-with-dogs.livejournal.com]

Можно и поотвечать маленко. И чтоб обсуждение было не чёрт знает где, я его сюда перенесу.

Ответ 2 на http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/705674.html?replyto=13955722

4. ..я не могу от Вас добиться, Вы статью про диалекты и языки прочитали? Основной параметр, которым языки отличаются от диалектов, это то, что носители языка осознают его отдельным языком, а не диалектом какого-то другого. По сложившемуся status quo полагаю споры на эту тему бессмысленными - украинский считают своим родным языком как минимум пару десятков миллионов человек.

Я не признаю этот "основной параметр" основным, т.к. он - факт не языковой, а психологический и социальный. В романе "Остров Крым" была такая переводчица - с русского советского на русский крымский. Тоже "отдельное" языковое самосознание.

5. Основной тезис у Вас такой - современный литературный украинский язык сильно отличается от "малороссийского наречия" (языка украинской литературы 19-начала 20 века, разговорного языка малорусов). Сколько я ни читал соответствующей популярной литературы, доказательств этому я не увидел. А серьезной научной литературы на эту тему нет. Вывод - тезис не доказан, значит он неверен.

В укрмове деловой, научный и прочие книжные языки просто не существовали более 112 лет назад, как не существовало самой укрмовы. Были же язычие (с опорой на церковнославянскую лексику), русский литературный язык, русские областные фонетические записи фольклора и другие худ.произведения (а вовсе не публицистика или наука). Разве на малорусском наречии обсуждалась физика, химия, мировая политика, социальные проблемы, инженерно-технические решения и пр.? Не было этого ничего - для этого в крестьянском и мещанском наречии не было слов. Вот на всю эту отвлечённую лексику укрмова и отличается от малорусского наречия. Плюс к тому, даже простые бытовые слова - и те, были заменены на узкодиалектные заимствования (те же ДАХ и МУР) и безграмотные неологизмы (вроде "вiдчиняти" - в значении отрывать (магазин)),как и разные варианты склонений-спряжений (об этом в статье Нечуя - о нескольких падежах)

6. Перевод Шевченка - это просто смех. Язык от смены алфавита никуда не денется. Тем не менее, Гоголь не писал на языке Котляревского, Шевченко, Квитки - пусть бы и "гражданским" петровским алфавитом; но все равно - на народном налорусском - не писал. Писал он русским литературным.

Насчёт смены алфавита. Что ж при этой смене в слове КОБЗАРЬ пропал Ь, с дальнейшими ссылками на этот КОБЗАР, как пример отвердения "украинского" Р. У Шевченко он не отвердел, а у укромовных отвердел, но ссылки идут на Шевченко. К тому же Гоголь писал именно на русском литературном, а Квитки-Шевченки на народном диалектном, но тоже русском. К примеру, мультики есть по поморским сказкам, где Леонов читает стилизовано под поморов - это разве русский литературный язык, или может быть не русский, а "поморский"? А чем эти мультики отличаются от Кобзаря?

7. Русин - правильно, местный аналог - спорно (в Русалке есть намек на ареал русинов - от Бескид (Карпаты) до Дона). Русские ведь и дальше проживали на тот момент, правда?

Формально - "русский" от "русский человек", "русин" от "русин человек" - и то, и другое существительные из прилагательных от слова Русь. И язык у русин был не "русинский", а "русь(с)кий". При этом сами русины это понимали (http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/50856.html). А то, какие границы назывались - Збруч, Дон или Аляска - это уже второй вопрос.

А Пашаева ничтоже сумняшеся приравнивает русинов к русским и пишет "русский" везде (хотя самоназвание - русин, руський - прилагательное).

Про прилагательные я вам разъяснил. Разумеется было бы лучше кроме перевода на современный русский литературный язык оставлять ещё цитаты и в оригинальной орфографии, а ещё лучше факсимильно.

Кстати, здесь: http://www.ukrstor.com/mnib/mnib008-Paschajewa-OczerkiIstRusDwiGal.djvu
её книга лежит в сканах. Если что, можно свериться.

3

[man-with-dogs.livejournal.com]

Можно и поотвечать маленко. И чтоб обсуждение было не чёрт знает где, я его сюда перенесу.

Ответ 3 на http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/705674.html?replyto=13955722

8.Украинское движение в России никогда бы не развилось, если бы не революция. Так же и польское государство не получило бы Западную Украину, если бы не октябрьский переворот. Так что - заговоры тут очень небольшую роль сыграли, вот война и революция - это другое дело.

Украинское движение без большевиков ничего бы не добилось. Именно большевики украинизировали население УССР, которые даже всяких грушевских из-за границы выписали к себе в "украинские академики". Когда же сам Грушевский был "первым президентом", то люди простые - малорусы весьма негативно к этим "украинцам" относились. Где-то мне попадалась цитата из Винниченко об этом отношении, которое он узнал проехав инкогнито в поезде.

А про поляков Ваша теория совершенно неправоподобна - поляки пытались Украину колонизовать вплоть до Второй Мировой, и боролись с украинским сепаратизмом, как могли.

Поляки активно создавали "украинцев" в составе Российской империи, в своём же собственном государстве они конечно с сепаратизмом боролись и продолжали разбивать русских на отдельные народности. Мне где-то встречалось упоминание об обучении в то время лемков по своим лемковским учебникам. Однако, поезд уже ушёл - австрийцы создали сечевых стрельцов, которые были вполне себе силой - они и своих галицко-русских соседей вешали, а уж поляков и подавно должны были ненавидеть. И уже во вторую мировую партизаны-поляки с бандеровцами друг друга резали (кромсая заодно мирное население).

9. в п.3 (сравнить переписи)

В переписи 1897 - МАЛОРУСЫ, а не "украинцы", о чём я выще уже сказал.

10. ну как знаете, я предупредил.

Такова селяви.

11. про это в п.7. (русины до сих пор себя русинами называют, а галичан чуть ли не поляками, и вообще не любят).

В Австро-Венгрии русинами назывались все - и карпатцы, и галичане, и лемки, и буковинцы. Галичан по самосознанию русских дважды извели - в первую мировую и в СССР, а вот "украинцев" по самосознанию наоборот - холили и лелеяли и в то, и в другое время, пресекая разве что откровенный бандитизм. Так что от имени русин там отказались. Что было в Сев.Буковине после 1 мировой - я не в курсах - как-то там с самосознанием было не густо, активности было, видимо, мало.

Именно

[ex-vombatij710.livejournal.com]

Вам, как тут верно заметили, сказать нечего. Только зубки свъи скалите, да в несознанку уходите.
Постыдились бы!

[darkhon.livejournal.com]

Забавно. Вот я - казак по происхождению (Хоперский округ), и у меня "г" мягкое, "украинское". Это что же - "остатки украинского языка" или именно _казачий_ говор, а? :-)

[man-with-dogs.livejournal.com]

Кстати, советская власть казаков в "отдельный народ" решила не записывать, а предпочла в лице Свердлова поубивать их побольше. Хотя и самосознание у них отличалось и говор был. Вот и нет теперь никакой Казакии с братским народом казаками.

[interaktiv.livejournal.com]

Я сейчас разрыдаюсь. Какая в жопу "казакия"?
Вы в школе учились? Просто интересно.

[tyrik.livejournal.com]

это украинский субстрат.

[interaktiv.livejournal.com]

Ой как все запущено. Ужос.

[irishhighlander.livejournal.com]

В Бобруйск, жывотное.

[man-with-dogs.livejournal.com]

оукс

[tyrik.livejournal.com]

"Русские люди в древности считали себя русскими" - смотря какие люди и в какой древности.

""украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
"- этого из приведенных цитат не следует, Вы по памяти (и неправильно) приводите что-то другое.

"Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение" - не менее политическое самосознание у русских, поляков, французов и прочих - не надо делать вид что политика только к украинской нации имела отношение; если Вы по этому признаку отказываете в украинском самосознании, то должны не признавать и русское; тогда вопрос вообще закрыт.

"диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками" - а можно ссылку, почитать? Есть подозрение, что по Вашим критериям в Европе вообще почти нет никаких языков, одни диалекты.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) "Смотря какие люди..." - Хотите что-то сказать - говорите.
2) Чтоб выяснить, что и как, давайте вы распишите по своей памяти, что и как считаете вы сами. Как так получается у вас, что у казаков "остатки украинского языка", что даже "спорить с этим бессмысленно" (1) и одновременно вы заявляете, что "у украинцев есть самосознание, что они говорят не на диалекте, а на языке" (2)? Попробуйте локализовать свои высказывания применительно к пространству-времени, особенно в части употребления названия "украинский язык" и в обоснованности такого названия в каждой ситуации.
3) Разница между русским самосознанием и "украинским" - в истории. Русскому более 1000 лет, "украинскому" - 100-150, массовому же и того меньше - 80 с начала массовой принудительной украинизации в УССР и 60 в Подкарпатской Руси. Сейчас у людей есть выбор - признать себя русскими или "украинцами", но людей права выбора лишают. А именно, не допускается открытое свободное массовое обсуждение всех вопросов связанных с этим выбором, в результате которого люди-то и могли бы сформулировать свою позицию и сделать выбор. Вместо этого людям навязывают украинство как саомсознание и укрмову как родной язык. То бишь укровласти продолжают действовать насилием и обманом по отношению к народу. Лично я буду считать "украинцем" без кавычек только того, кто после всеобщего обсуждения примет украинство.
4) Ссылка - здесь (http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/151365.html). При этом по этим критериям как минимум славянские (типа польского, чешского, болгарского, сербского) наречия (наречия, а не литературные языки) давной же стали языками (их можно таковыми считать - разошлись более 1000 лет назад).

[tyrik.livejournal.com]

Если Вы про всех восточных славян, то не все считали себя русскими, не всегда, а когда считали, то ареал при этом у них не распостранялся на весь ареал восточных славян

"Если Вы про всех восточных славян, то не все считали себя русскими, не всегда, а когда считали, то ареал при этом у них не распостранялся на весь ареал восточных славян" - нет уж; сами подтверждайте свои слова, доказывайте, где я и что говорил. И покажите заодно почему 1)-е противоречит 2)-му, потому что неочевидно.

"Разница между русским самосознанием и "украинским" - в истории. Русскому более 1000 лет"- это не то русское, что Вам чудится. Украинцы себя русинами, русьскими называли, но себя, а не кого-то еще; русские украинцев уже в 17-веке называли не так, как свой народ, а "черкасами", например. Когда "русское" было монополизировано империей, за украинцами постепенно закрепилось современное название.
Если уж призывать выбирать, то русским тоже нужно предложить выбор, как называться - московитами, сибиряками, поморами итд или русскими. А украинцам - русинами, русскими или украинцами.

[tyrik.livejournal.com]

Ссылка, увы, никакого доверия не вызывает. Типичная публицистика, безосновательные провозглашения, даже списка литературы нет, непонятно, на каком основании идут утверждения. Давайте что-нибудь посерьезнее.

Но заметьте, автор существование украинского языка не отрицает тем не менее.

[tyrik.livejournal.com]

..автор что-то такое пишет странное про автохтонность "русичей" на юге и востоке Украины; видимо, подводит "научную" базу под современную ситуацию. Достаточно только почитать результаты переписи 1897 года, чтоб усомниться в его утверждениях (которые, к тому же идут совершенно без обоснования или подтверждения).

[tyrik.livejournal.com]

"Попробуйте локализовать свои высказывания применительно к пространству-времени, особенно в части употребления названия "украинский язык" и в обоснованности такого названия в каждой ситуации." - исторический подход. Язык (и народ) называется современным именем, но в исторической перспективе. Неужели это так сложно?

По тому же принципу, что Вы язык тысячелетней давности называете "русским", хотя современный русский человек его бы не понял (ни устный, ни письменный), литературные языки у современного и древнего русского сугубо разные и, по сути, на то время, это был только диалект праславянского языка, а никакой не самостоятельный язык (по Вашим критериям - каких-то несколько сот лет от отделения, правильно?)

[tyrik.livejournal.com]

да, кстати, что такот "русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий"? Нет такого языка, филологи не знают.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вы и есть этот не знающий филогог? Что ж вы о русском языке тогда знаете, не о русском литературном, а о русском?

Я к примеру сегодня прикупил "Лекции по истории русского языка" А.И.Соболевского. В качестве русского языка там рассматриваются не только великорусские говоры и наречия, но и белорусские и малорусские. Может быть академик и профессор Соболевский для вас не филогог?

[tyrik.livejournal.com]

надо будет почитать, а потом составить мнение; а что-нибудь еще на этот счет в подтверждение Вашей позиции есть?

[tyrik.livejournal.com]

Пока не найду книгу, судить, конечно не смогу, но из доступного в интернете видно, что А.И.Соболевский был в основном специалистом по старославянскому языку, древнерусской литературе, древним диалектам, древней письменности, итд., а не по современным проблемам.
Ну и, естественно, политика, не без этого. Единый народ, о чем речь.