хаос и порядок - где больше крови?

[man_with_dogs26]

У Крылова в комментах обсуждается один момент, связанный с путинской пропагандой страшилок о революции - мол, это сплошь насилие и кровища, "как в 1917". Я выбрал из этого обсуждения как раз момент, где просовок и пропутинец Аммосов пытается запутать людей в причинах и следствиях. А мошенничество тут нескольких видов:

1) Смешение февраля 1917 (переворот, который не предполагал насилия, а предполагал узаконивание результатов через выборы и Учредительное собрание) и октября 1917 (большевицкий переворот, который привёл к временной власти банду, нацеленную на террор - через создание чрезвычаек, через насильственный разгон Учредительного собрания, через свёртывание демократии и установление диктатуры и террора).

2) Голословные утверждения, что раз пошли во власть, значит надо обязательно пролить кровищи.
(Это верно для большевиков - они были террористами, потому и планировали кровищу, и искусственный голод заранее. А вот февралисты планировали мирное Учредительное собрание.)

3) В посте у Крылова обсуждается тема того, что сама передача власти при революции и сопутствующий этому бардак - не особо кровавы (даже большевицкий переворот октября 1917), а больше всего крови проливается при установлении "ПОРЯДКА" террористами (коими были большевики). Аммосов же пытается смешать эти темы, объявив это установление кровавых большевицких порядков "революцией", а потому объявить "революцию вообще" "вообще кровавой".

Очень полезно со всем этим разобраться, т.к. вопрос смены власти сейчас стоит очень насущно. И стоит разобраться, как это сделать, чтоб не повторять опыт прихода к власти террористов, типа большевиков, и не повторять опыт возвращения к власти воров-жуликов-и-убийц, каковой случился в 1990е.


http://krylov.livejournal.com/2654366.html

polenov, 2012-08-09 18:02 (UTC)
Вам объясняют, что беда не в "революции" как свржении предыдущей власи и ее захвате, новыми люди. Беда в насильстванном удержании власти - именно тогда совершаются основные преступления , после которых обратной дороги нет. В 17-м настоящая беда началась, когда большевики создали военные требуналы и чрезвычайку. Т е вместо учредительного собрания они настроились на насилственную узурпацию власти. Тем же самым сейчас занят ваш Пуссин.


ammosov, 2012-08-09 18:11 (UTC)
Революция - по определению насильственный захват власти. Как можно взять власть насильственно и после этого не удерживать ее насильственно?? Нонсенс!


polenov, 2012-08-09 19:00 (UTC)
Нет тут никакого нонсенса. В 17- м для этого и было придумано учредительное собрание, чтобы придать новой власти легитимный характер.


ammosov, 2012-08-09 19:08 (UTC)
Вы, милейший, перегрелись. Выборы в Учредилку готовились с конца марта, положение о выборах закончено в августе, и были они назначены еще 9 августа Временным Правительством на 12 ноября. Большевики только подтвердили, что выборы не отменяются. Ну и про расстрел демонстрации сторонников Учредилки тоже напоминаю.


polenov, 2012-08-09 19:22 (UTC)
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Учредительное собрание было придумано, чтобы узаконить результаты февраля т е революции. Большевики собрание разогнали, а защитников, как вы верно заметили расстреляли. Об чем и речь. Тем самым большевики отрезали путь к установлению новой законной власти и сделали ставку на насильственную узурпацию. Именно с этого момента и начинается катастрофа.


ammosov, 2012-08-09 19:26 (UTC)
То есть большевики брали власть, чтоб сдать ее Учредилке, а Учредилка по чистому недоразумению не подчинилась большевикам. А так была б всеобщая любовь и мир. Ну, тоже позиция.
Edited at 2012-08-09 19:26 (UTC)


polenov, 2012-08-09 19:33 (UTC)
Нет, большевики брали власть, чтобы разогнать учредилку. Ленин каким был таким оставался.


ammosov, 2012-08-10 08:59 (UTC)
Т.е. революция была сделана для последующего насилия. Это называется причинно-следственная связь. В связи с чем большое вам спасибо.


polenov, 2012-08-10 09:38 (UTC)
Это называется демагогия. Революция была сделана в феврале. Большевики никакого отношения к ней не имели.
Ленин, как вы наверное знаете, только в апреле прибыл. Эта революция не предполагала последующего насилия, а предполагала созыв учредительного собрания.

Вы эти факты неслучайно игнорируете, у вас задача однозначно связать революцию с большевизмом. Этого даже советская пропаганда не могла сделать, признавая, что революций было как минимум три. (С детства помню: Ленинград - колыбель трех революций).

Большевизм никак не следует по необходимости из событий 17-го года. Если бы Ленина с Троцким не было бы в природе это не отменило бы факта революции, но это отменило бы только один из вариантов развития событий (узурпацию власти большевиками и насильственное ее удержание в течение последующих 90 лет)


ammosov, 2012-08-10 10:44 (UTC)
Ага, то есть февраль, которого на полгода хватило, революция, а октябрь, который режим изменил на много десятилетий, не революция. ОК, ОК. Тоже мнение.


polenov, 2012-08-10 11:31 (UTC)
Бывает, что человек погибает на операционном столе в результате врачебной ошибки. Бывает, что самолеты падают, а на дорогах случаются ДТП. Надо быть, суровым охранителем, чтобы приводить это как аргумент против развития цивилизации.
Революции случались во многих странах и далеко не все из них заканчивались большевизмом. Отрицать сменяемость власти махая перед носом большевизмом так же нелепо как отрицать операционную медицину из-за возможности врачебных ошибок.


ammosov, 2012-08-10 11:36 (UTC)
Если б вы сразу сказали, что толкуете про февраль - разговоров бы не было. Я же толкую про октябрь, а еще точнее, о том, что гражданская война является прямым следствие большевистской революции, что вы и подтверждаете, и делать вид, что большевики в ее жертвах неповинны - так сильно Крылов передергивать не умеет.
Дальше можно спорить о том, могут ли русские сделать еще одну революцию с меньшей кровищей, или же это народ порченый и без резни восстать не может. А можно и не спорить.


polenov, 2012-08-10 11:49 (UTC)
речь о том, что именно большевики виноваты и в гражданской войне и в терроре и проч. а не "революция" как механизм смены власти.


ammosov, 2012-08-10 11:53 (UTC)
Большевики без революции - не большевики. Так что возражение ваше мне непонятно.


polenov, 2012-08-10 11:58 (UTC)
Возражение в том, что революция без большевиков все равно революция. И увязывать кровь надо с большевиками, а не с революцией. Увязывать кровь с революцией (однозначно ассоциирую понятие революции с большевизмом) - подлая охранительная демагогия, о чем Крылов и пишет.


bacchusv, 2012-08-09 15:26 (UTC)
А неплохо было бы, собственно, собрать данные по смертности от 1914 до 1924 года, может людей вразумит осознание того, что собственно в 1917 в ходе страшных революционных событий и тысячи человек не погибло, в то время как в 20ых только на тамбовщине людишек тысячами уничтожали, "без расстрелов ничего не получается".

Comments

[vyastik.livejournal.com]

Основную кровь большевики пролили не при разгоне Учредительного собрания, а при отборе частной собственности у буржуев.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Даже не у буржуев, а у крестьян - т.к. их грабили нещадно, террористическими методами, а потом ещё и подавляли армией их восстания (вплоть до применения химоружия). Со всякими советским "чудесами", вроде взятия заложников, концлагерями для них и расстрелами, с децимациями и уничтожением целых поселений.