Чем историк не демограф? Ивлев со своими сенсационными разоблачениями о потерях СССР во 2МВ

[man_with_dogs26]

Крылов (krylov) разместил на своём АПН-е статью, в которой Ивлев (объявленный "историком") рассказывает о своих расчётах потерь СССР во 2МВ.
===
http://www.apn.ru/index.php?newsid=36078
Убыль населения СССР в 1941-1945 гг.
09.03.2017, 09:40, Игорь Ивлев
Мы публикуем статью автора масштабного исследования, историка, многие годы занимавшегося поисковой работой, организатора портала Soldat.ru, Игоря Ивановича Ивлева.
===
Теперь проще разобраться, откуда вообще взялась эта цифра 42 млн потерь:
http://man-with-dogs.livejournal.com/2438032.html
и понеслось: 42 млн безвозвратных потерь в ВОВ

Смысл там в том, что:

1) в 1980-90х годах было 2 исследования этого вопроса:
-* госкомстатовское с подбивкой демографического баланса по половозрастным пирамидам из результатов переписей - Андреев, Дарский, Харькова - это исследование до сих пор никто не оспорил (27 млн)
-** минобороновское с фальсификацией, занижением военных потерь и рисованием больших гражданских потерь, которые просто получались вычитанием нарисованных военных потерь из общих потерь взятых у Госкомстата
===
* - данные Госкомстата:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/nasele​nie/naselenie_1922-1991.html
Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова
Население Советского Союза: 1922-1991
М., Наука, 1993, 143 страниц
Скан: http://demoscope.ru/weekly/knigi/nasele​nie/naselenie_1922-1991.pdf
===
2) Ивлев резонно замечает, что минобороны (**) не захотело брать данные о потерях из своих же собственных архивов - 19млн (примерно 2 млн из которых - повторные записи, об этом Ивлев не пишет). У Ивлева получается 17 млн по поимённым Книгам Памяти.
И эта часть статьи Ивлева логична и имеет основания.

3) Дальше Ивлев пускается в рассуждения и жонглирование цифрами, которые не понимает - а именно данными демографии. Демографию посчитали и подбили в Госкомстате (*) и там подбили сразу ОБЩУЮ СУММУ потерь. Т.е. она не может вырасти из-за того, что Ивлев нашёл какие-то "документы Госплана". Потому не может вырасти, что "бумаги Госплана" и прочие такие же бумаги - не содержат корректные данные, и нуждаются в уточнении, чем занимались госкомстатовские демографы Андреев, Дарский, Харькова.
Кому интересно - могут скачать их работу 1993 года и сами всё проверить - ссылка выше.

Использованные Ивлевым документы и его "демографический баланс" (где автор некорректно складывает числа, смысла которых не понимает и относится к которым некритически) есть на его сайте:
===
http://soldat.ru/news/1069.html
Имеющий глаза да увидит. Взявший калькулятор да сочтёт.
12 марта 2017 г
===
ВЫВОД.

Если некто считает себя историком и что-то знает в источниках, это не значит, что он умеет критически относиться к источникам и понимать, что сложение чисел из разных источников не является в общем случае корректным действием.

Именно это имеет место быть с историком Ивлевым. Почему-то он умудрился не заметить и проверить первоисточник 27 млн общих потерь, чтоб понять, что его компетенции не хватит, чтоб этот результат оспорить.

Посмотрел его сайт - сайт добротный, но автор выше своей головы не прыгает: собирать документы он научен, а критически понимать и использовать - нет.

ВЫВОД 2.

Я за Крыловым регулярно замечаю, что он просто даже не желает заниматься проверкой фактов и делает свои выводы на непроверенной информации. Это имеет место и сейчас - в словах от редакции читаем:

"Озвученная недавно на парламентских чтениях цифра потерь СССР во время Великой Отечественной Войны вызвала скандал. Обвинения в "спекуляциях" и "фальсификациях" прозвучали со всех сторон. Идейные антикоммунисты либерального направления выступили неожиданным хором с некоторыми "патриотами СССР". И те и другие, по своим соображениям, сочли это публичное и политическое (а неполитическим, в силу масштаба трагедии оно быть не может) высказывание неприемлемым.
Однако, есть политика, а есть - исторические факты и документы."

Вопрос не в документах, а в демографии, по которой уже есть подбивка общих потерь полученная независимым от этих документов способом. Полученных специалистами в демографии, а не любителем Ивлевым. Опубликованных ещё в 1990 и до сих пор не опровергнутых.

Поэтому не нужно знать, что там пишет "историк Ивлев", чтоб понять, что его общее число потерь - дутое. Он просто опирается на документы с некорректными данными и некорректно проводит арифметические операции с разнородными данными из разных источников.

Comments

[takotoj.livejournal.com]

Патриотично, но не очень убедительно.
Основной довод - Ивлев дурак. А дурак потому, что глуп и ничего не понимает и не умеет суммировать.

Я вполне допускаю, что в расчетах Ивлева есть спорные и даже неверные моменты. Но это же нужно показать.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ивлев выступил с критикой данных госкомстатовских демографов Андреева-Дарского-Харьковой, которые:

1) критически отнеслись к данным переписей (достаточно сильно откорректировали в меньшую сторону последнюю предвоенную перепись 1939)

2) учли не несколько итоговых документов, а провели работу по выявлению первичной статистики

3) сделали БАЛАНС половозрастных пирамид с опорой на наиболее точные данные (переписей с учётом коррекции) - т.е. дополнительно уточнили эти данные по нескольким десяткам отдельных балансов (по каждому возрасту и полу).
Единственно, что АДХ не подвергли критике - это данные комиссии Кривошеева, которая нарисовала разбивку по погибшим (военным/мирным) с потолка, но на общий баланс это не влияет.


Ивлев же, как я понял, даже не выяснял, какие именно данные он пытается критиковать, потому не выяснил сложности с подбивкой этих данных: преднамеренную фальсификацию итогов переписи 1939, принципиальную неполноту данных до 1959, наличие систематических ошибок как в переписях - неточное указание года рождения, например, а ещё больше в промежуточной статистике.

Ивлев не интересовался темой демографического баланса по половозрастным пирамидам - по которым никак не получается запихать большее число погибших, чем это определили АДХ - а потому "разоблачения" Ивлева общего числа погибших лично у меня вызывает отношение, как к работе дилетанта-любителя, нашедшего пару-тройку бумажек с цифрами и попытавшегося их сложить.

А вот по тому, что Ивлев написал о большем числе потерь армии - не 7-8 млн (как у Кривошеева), а 14-17млн (по данным подольского архива МО) - это мне и раньше попадалось, и за это Ивлева я не критикую. Тут я скорее будут критиковать АДХ, которые взяли данные комиссии Кривошеева без проверки.

[takotoj.livejournal.com]

Спасибо за обстоятельный ответ.
Я из опубликованных данных сделал два вывода.
1. 43 млн. Ивлева это не число убитых. В него входят умершие от ухудшения условий в связи с войной (сверхсмертность) и неродившиеся от тех, кто погиб и от тех, кто выжил, но отказался от рождения детей опять-таки из-за ухудшения условий жизни.
Это число очень сильно идеологизировано и достаточно 'резиновое' - его легко можно растянуть в ту или иную сторону.
Но даже если в итих 43 млн. оставить только 'брежневские' 15 млн. (26 общих - 11 военных) то и эта цифра УБИТЫХ мирных граждан вызывает подозрение. Это слишком много. Чтобы набить столько народу за 3 года, немцы должны были заниматься только расстрел ами, без перерыва на военные действия.

2. Гораздо интереснее вторая цифра - 19 млн. военных потерь. Если она верна, то соотношение наших и немецких с союзниками потерь на восточном фронте (около 5 млн) становится близким к 5:1. А это уже что-то среднее между 'закидали трупами' (скажем 10:1) и 'воевали неплохо' (скажем 2:1).

[man-with-dogs.livejournal.com]

А) Сейчас вы сделали точно такую же ошибку, как и Ивлев - стали складывать нескладываемое. АДХ подбили БАЛАНС из которого вывели общие потери - 27млн. В них они откуда-то впихнули 2 млн эмигрировавших - что это такое я не знаю. + 25млн трупов сверх обычной смертности (военных и гражданских - всех). То, что вы считаете как "11+15" - это из этого баланса (не брежневского, а горбачёвского). Вы не можете из него выдернуть одно какое-то число и сложить с другим взятым не из баланса - с 19 млн. Вы можете только из баланса 27 млн ВЫЧЕСТЬ эти 19 млн военных потерь и получить 8 млн гражданских (если не учитывать эмиграцию). Потому что общие потери уже посчитаны, а все остальные числа (разбиение на гражданские/военные потери и эмиграцию) "гуляют".

Ещё момент - про 19 млн военных потерь. В архиве МО есть повторные записи о смерти одних и тех же людей - если вычесть которые, получается около 17 млн военных потерь. Это Ивлев тоже никак не учитывает и даже не ищет, что сделали до него.

Б) Насчёт "закидали трупами" - именно это и было в начале войны. Сначала советские устроили катастрофу - когда миллионы солдат были окружены и попали в плен, где умерли. А потом закидывали трупами ко всяким праздничным датам и в бессмысленных битвах, типа как Жуков подо Ржевом. 1-2 сотни тыщ солдат просто расстреляли за какие-то провинности. Уморили голодом какое-то количество. Ближе к концу войны на лендлизовских харчах, порохах, бензине-керосине и студебекерах советские воевали более грамотно и эффективно - с меньшими потерями. Не было бы американской помощи - у советских банально бы кончились мужики при выходе на границу и дальше бы воевать было некем.

[vaa2138.livejournal.com]

ну и мерки у вас, "закидали трупами" это 3 к 1, а "воевали неплохо" - это 1 к 1.

[takotoj.livejournal.com]

Ну, может вы и правы. Но только при условии, что военные потери в 19 млн. достоверны.

[cheburashka-56.livejournal.com]

Численность убитых должна коррелировать с численностью ранений (обычно 1 к 2-3). Поэтому 19 млн убитых не может быть при 15 млн ранений. Кроме того ркка физически не может потерять за всю войну в 10 раз больше людей тк моб потенциал ссср выше немецкого только в 2 раза, или в 2.5-3 раза если считать что часть немцев сражалась против союзников.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Не 19, а 17 млн. Ивлеев вычистил повторы на 2 млн.

2) Общее число погибших солдат не должно коррелировать ни с какими другими числами, потому что в общее число входит, помимо боевых потерь — потери санитарные + смерти пленных в плену (несколько миллионов).

3) Контрить прямые данные по потерям (поимённые списки из Книг Памяти) общими рассуждениями про мобпотенциал и прочую эвристику — это не аргумент.

[(Anonymous)]

Историк Ивлев конечно нахимичил слов нет , но цифра 27 миллионов это такая же чушь и к тому же не "первоисточник" а опять же грубый подсчет из очень скудных данных. Вот Земцов показывает откуда цифра 27 взялась и считает её абсурдной (по его данным непосредственно погибших в войне не более 16 миллионов) https://regnum.ru/news/2079148.html

[man-with-dogs.livejournal.com]

Земсков — не демограф. Демографы свели баланс потерь по данным переписей и демографическим пирамидам. 27 млн — это демографические потери всего населения, а не только солдат на фронте. По ним выходит, что за войну из СССР сбежало 2 млн человек — насколько это реальное число (а не сокрытие смертей), я по исследованию не понял.

[balian321.livejournal.com]

Историк Ивлев конечно нахимичил слов нет , но цифра 27 миллионов такая же дутая и к тому же она не "первоисточник" , а грубые подсчеты на основании скудных данных , и более того это даже не цифра "убитых". Земцов например показывает откуда 27 миллионов взялись и показывает абсурдность цифры (по его данным погибших в войне не более 16 миллионов)https://regnum.ru/news/2079148.html

[man-with-dogs.livejournal.com]

14-16млн - это только потери армии по данным подольского архива.
И насчёт демографов - тем, кто не понимает метода - вроде Ивлева - лучше не соваться с критикой, т.к. демографы хоть и много делают предположений, но их предположения - это предположения о БАЛАНСЕ по наличным исходным данным. Т.е., если считать, что в войне общие потери были не 27 млн, а только 16, то возникает резонный вопрос, а куда делись ещё 11 млн в мирное время?

И ещё момент, который стоит понимать, что демографы не совсем уж в паре цифр баланс наводят, а выстраивают десяток-другой балансов по половозрастным пирамидам: если было в какой-то год мужиков 30 лет столько-то, а женщин столько-то, то без притока извне это число в дальнейшем будет только уменьшаться. И не получится из 1-10 летних перекинуть в 40 летние несколько миллионов, чтоб всё "сошлось" в общей цифре.