Кто же врёт про "расстрелянные миллионы"?
Jul. 3rd, 2017 12:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs26В очередной раз мне свалилась пачка уведомлений о том, что кто-то перепостил "разоблачения" о расстрелах на Бутовском полигоне. Поговорил со всеми и в одной из бесед вырисовалась интересная ситуация. Мой собеседник сообщил, что у него есть причины сомневаться инфе о расстрелах на Бутовском полигоне из-за того, что была ложь про "миллионы расстрелянных". Я попытался ему объяснить, что в этом нет логики, т.к. история с Бутовским полигоном - не о "миллионах расстрелянных", а о десятках тысяч расстрелянных. И если кто-то где-то про что-то другое врал - то это не имеет отношения к Бутовскому полигону, по которому было расследование, поиск и опрос свидетелей, пробные раскопки, найденный архив расстрельных документов. Всё это - доказательная база и она не имеет никакого отношения ни к каким "расстрелянным миллионам", про которые якобы кто-то соврал моему собеседнику.
Заодно собеседник выдал мне инфу, что есть такой Земсков, который доказал, что расстрелов было меньше миллиона - а потому "расстрелянные миллионы" - это ложь. На это я ему написал, что Земсков не отрицал расстрелов на Бутовском полигоне. И причём тут вообще эти "расстрелянные миллионы"? Это будет важно в дальнейшем, т.к. Земсков в данном случае писал о расстрельных приговорах - т.е. так или иначе о расстрелах, а не о каких-либо других методах сокращения численности людей.
Собеседник не унимался и назвал имя - Солженицын - будто бы именно он говорил или писал про эти "расстрелянные миллионы". Кто знаком с творчеством Солженицына сразу бы понял, что такого быть не могло, т.к. Солженицын был достаточно осторожным на слова и если что-то писал или говорил - то обкладывался бумажками, откуда что взял.
После небольших препирательств собеседник всё же выдал цитаты, в которых по его мнению Cолженицын как раз сказал/написал про "расстрелянные миллионы". Многие до такого даже не доходят - до обоснования своих слов цитатами и ссылками. Так что всё шло хорошо. Кроме одного - в цитатах, разумеется, ничего не было про "расстрелянные миллионы". В цитатах Солженицын, во-первых, писал/говорил не от своего имени, а ссылался на эмигрировавшего профессора статистики И.А.Курганова и его подсчёты. Во-вторых, расстрелы были в одной куче с другими видами уничтожения людей: лагеря, тюрьмы, ссылки, коллективизация, голод, гражданская война, подавления, некое "террористическое уничтожение" (без уточнения, что это) + дефицит от пониженной рождаемости - 66,7 млн всего или 55 млн без дефицита. В это не включаются военные потери. Можете ли вы поставить знак равенства между такой кучей причин гибели людей и единственной "расстрелами"? Можете ли вы заметить равенство слов Солженицына с "расстрелянными миллионами"?
Я у собеседника спросил, а где, собственно, он увидел в приведённых цитатах Солженицына эти самые "расстрелянные миллионы"? В ответ - выделение куска цитаты с "террористическим уничтожением" (только в одной из 4 цитат) и попытка увести разговор в другую сторону.
Я был настойчив и ещё раз попросил признать, что таких слов у Солженицына не было. В ответ указание на то, что собеседник понимает "террористическое уничтожение" как расстрелы (но где здесь миллионы?)
Я попросил отделять слова Солженицына (и признать, что таких слов Солженицын не писал) и интерпретации собеседника этих слов (и признать, что слова Солженицына для собеседника равны "миллионам расстрелянных"). Собеседник, вероятно, уже заметил, что попался, и решил переменить тему - на исходную, на Бутовский полигон, где я пришёл обсуждать ложь, которую собеседник перепостил. Ну так тема лжи продолжилась, что и заметил собеседнику. И чтоб продолжать разговор о чём-то ещё собеседнику стоит признать свою ошибку и извиниться за наведение поклёпа на Солженицына, после чего можно посчитать это заблуждение развеянным. А не будет этого - то он оказывается сознательным лжецом, кто упорствует в своей лжи уже после её разоблачения и разбора заблуждений. И с сознательным лжецом нет смысла вести предметные обсуждения.
Ссылок пока не даю. У собеседника есть шанс выбрать ответ без дополнительных комментаторов.
Добавка.
Была ещё одна беседа - с челом, представившимся "преподавателем Академии". Он очень быстро съехал на клоунаду, на каких-то "лимитрофов". Причём давал ссылки на бегство литовских и белорусских коммунистов в начале войны, но почему-то считал, что это характеризует не коммунистов, пришедших на чужих штыках (РСФСР/СССР), а неких "лимитрофов".
Оттуда пара-тройка замечаний:
1) Систематизация полезна на этапе повышенной плотности знаний - чтоб не запутаться, а в дальнейшем - чтоб выискивать лакуны и заполнять их. Преподаватель отметил, что у меня пост "библиотечка" - не систематизирован. Ну так цель у меня была просто оставить в 1 месте ссылки, чтоб потом самому их не искать. А более крупная цель - это собрать с чистого листа понимание советской истории - основные явления/события и их взаимосвязь. В своё время за добился этой цели, но знания при этом не были настолько плотны, чтоб заниматься их усиленной систематизацией. А уже тем более выискивать лакуны. Моя цель была создать скелет знаний, которым я бы мог полностью управлять: понимать, что где, и как поправить, если в чём-то ошибся или как добавить ранее неизвестное мне.
2) Составленный мной "скелет знаний" советской истории позволяет мне разбираться самостоятельно в вопросах этой истории. Без давления груза непроверенной на достоверность или на противоречивость инфы. В отличие от "преподавателя", который обязан выдавать кучу подобной инфы, без возможности всю её проверить и избавиться от противоречий и прочих косяков. А потому он и живёт с этим камнем на шее - и приходится ему кривляться клоуном, вместо спокойного серьёзного разговора.
3) Никогда не хватит сил у одного человека по приведению советской (и всей прочей) истории к какому-то более вменяемому виду. Потому я и остановился при достижении минимального устраивавшего меня результата. А вообще - этим бы заниматься сообществу историков и любителей истории - если бы оно было. В нынешних условиях максимум кто есть - штучные энтузиасты, сил которых хватает на освещение отдельных узких вопросов. Без вложения денег и грамотном управлении массовости и при этом качества никак не достичь.
Заодно собеседник выдал мне инфу, что есть такой Земсков, который доказал, что расстрелов было меньше миллиона - а потому "расстрелянные миллионы" - это ложь. На это я ему написал, что Земсков не отрицал расстрелов на Бутовском полигоне. И причём тут вообще эти "расстрелянные миллионы"? Это будет важно в дальнейшем, т.к. Земсков в данном случае писал о расстрельных приговорах - т.е. так или иначе о расстрелах, а не о каких-либо других методах сокращения численности людей.
Собеседник не унимался и назвал имя - Солженицын - будто бы именно он говорил или писал про эти "расстрелянные миллионы". Кто знаком с творчеством Солженицына сразу бы понял, что такого быть не могло, т.к. Солженицын был достаточно осторожным на слова и если что-то писал или говорил - то обкладывался бумажками, откуда что взял.
После небольших препирательств собеседник всё же выдал цитаты, в которых по его мнению Cолженицын как раз сказал/написал про "расстрелянные миллионы". Многие до такого даже не доходят - до обоснования своих слов цитатами и ссылками. Так что всё шло хорошо. Кроме одного - в цитатах, разумеется, ничего не было про "расстрелянные миллионы". В цитатах Солженицын, во-первых, писал/говорил не от своего имени, а ссылался на эмигрировавшего профессора статистики И.А.Курганова и его подсчёты. Во-вторых, расстрелы были в одной куче с другими видами уничтожения людей: лагеря, тюрьмы, ссылки, коллективизация, голод, гражданская война, подавления, некое "террористическое уничтожение" (без уточнения, что это) + дефицит от пониженной рождаемости - 66,7 млн всего или 55 млн без дефицита. В это не включаются военные потери. Можете ли вы поставить знак равенства между такой кучей причин гибели людей и единственной "расстрелами"? Можете ли вы заметить равенство слов Солженицына с "расстрелянными миллионами"?
Я у собеседника спросил, а где, собственно, он увидел в приведённых цитатах Солженицына эти самые "расстрелянные миллионы"? В ответ - выделение куска цитаты с "террористическим уничтожением" (только в одной из 4 цитат) и попытка увести разговор в другую сторону.
Я был настойчив и ещё раз попросил признать, что таких слов у Солженицына не было. В ответ указание на то, что собеседник понимает "террористическое уничтожение" как расстрелы (но где здесь миллионы?)
Я попросил отделять слова Солженицына (и признать, что таких слов Солженицын не писал) и интерпретации собеседника этих слов (и признать, что слова Солженицына для собеседника равны "миллионам расстрелянных"). Собеседник, вероятно, уже заметил, что попался, и решил переменить тему - на исходную, на Бутовский полигон, где я пришёл обсуждать ложь, которую собеседник перепостил. Ну так тема лжи продолжилась, что и заметил собеседнику. И чтоб продолжать разговор о чём-то ещё собеседнику стоит признать свою ошибку и извиниться за наведение поклёпа на Солженицына, после чего можно посчитать это заблуждение развеянным. А не будет этого - то он оказывается сознательным лжецом, кто упорствует в своей лжи уже после её разоблачения и разбора заблуждений. И с сознательным лжецом нет смысла вести предметные обсуждения.
Ссылок пока не даю. У собеседника есть шанс выбрать ответ без дополнительных комментаторов.
Добавка.
Была ещё одна беседа - с челом, представившимся "преподавателем Академии". Он очень быстро съехал на клоунаду, на каких-то "лимитрофов". Причём давал ссылки на бегство литовских и белорусских коммунистов в начале войны, но почему-то считал, что это характеризует не коммунистов, пришедших на чужих штыках (РСФСР/СССР), а неких "лимитрофов".
Оттуда пара-тройка замечаний:
1) Систематизация полезна на этапе повышенной плотности знаний - чтоб не запутаться, а в дальнейшем - чтоб выискивать лакуны и заполнять их. Преподаватель отметил, что у меня пост "библиотечка" - не систематизирован. Ну так цель у меня была просто оставить в 1 месте ссылки, чтоб потом самому их не искать. А более крупная цель - это собрать с чистого листа понимание советской истории - основные явления/события и их взаимосвязь. В своё время за добился этой цели, но знания при этом не были настолько плотны, чтоб заниматься их усиленной систематизацией. А уже тем более выискивать лакуны. Моя цель была создать скелет знаний, которым я бы мог полностью управлять: понимать, что где, и как поправить, если в чём-то ошибся или как добавить ранее неизвестное мне.
2) Составленный мной "скелет знаний" советской истории позволяет мне разбираться самостоятельно в вопросах этой истории. Без давления груза непроверенной на достоверность или на противоречивость инфы. В отличие от "преподавателя", который обязан выдавать кучу подобной инфы, без возможности всю её проверить и избавиться от противоречий и прочих косяков. А потому он и живёт с этим камнем на шее - и приходится ему кривляться клоуном, вместо спокойного серьёзного разговора.
3) Никогда не хватит сил у одного человека по приведению советской (и всей прочей) истории к какому-то более вменяемому виду. Потому я и остановился при достижении минимального устраивавшего меня результата. А вообще - этим бы заниматься сообществу историков и любителей истории - если бы оно было. В нынешних условиях максимум кто есть - штучные энтузиасты, сил которых хватает на освещение отдельных узких вопросов. Без вложения денег и грамотном управлении массовости и при этом качества никак не достичь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-07-03 08:28 am (UTC)ох блин ... а можно ссылочки на документы (только пожалуйста на сканы, а не на вордовские документы) и т.п. с доказательствами ... а-то все что я видел в качестве доказательств было только "битье пяткой в грудь" с криками "мамой клянусь!" ... на самом деле очень большая проблема тех, кто что-то пытается доказать про Бутовский полигон (там и так несостыковок в их "показаниях" более чем дофига) в том, что там даже раскопки не удосужились провести ... просто заявили, что они знают что здесь похоронены расстрелянные и все ... на слово им верить?
no subject
Date: 2017-07-03 10:36 am (UTC)Давайте вы не будете грузить меня своим невежеством. Раскопки проводили, нашли 59 трупов на 12,5 кв.м. Остальное - ищите сами.
http://butovo37.ru/poligon.html
Гарькавый И. В., Головкова Л. А.
«Бутовский полигон»
В августе 1997 г. по благословению Святейшего Патриарха в Бутове на небольшом участке были произведены археологические раскопки. В них принимали участие квалифицированные специалисты: археологи, тафолог, специалист по промышленным тканям и обуви, судебно-медицинский эксперт, специалист по огнестрельному оружию. Был вскрыт участок погребального рва площадью 12,5 м2. То, что открылось глазам исследователей, не поддается описанию.
То, что открылось глазам исследователей, не поддается описанию. Вповалку, вперемежку, как в каком-то могильнике для скота, лежали убитые люди. На открытой поверхности захоронения были обнаружены останки 59 человек, предположительно мужчин, в возрасте 25–30, 45–50 лет, расстрелянных, судя по одежде, поздней осенью или зимой.
no subject
Date: 2017-07-03 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-03 11:07 am (UTC)http://web.archive.org/web/20100405203105/http://www.martyr.ru:80/content/view/48/41
Заключение по материалам проверки о массовом захоронении в Моск. области жертв полит. репрессий
22.03.2007 г.
...
Вместе с тем, в ходе изучения пенсионных дел на бывших сотрудников Административно-хозяйственного отдела Московского НКВД был установлен пенсионер "С", который с января по октябрь 1937 года исполнял обязанности коменданта Управления. В беседах, проведенных с ним, "С" сообщил, что в период его работы комендантом УНКВД МО, зона по приведению приговоров в исполнение размещалась в районе пос. Бутово, на отведенной Управлению под стрелковый полигон территории. При предъявлении "С" актов о приведении приговоров в исполнение за август-октябрь 1937 года он пояснил, что всех лиц, подписывавших акты, он помнит, они действительно работали в Бутовской зоне, и репрессированные, указанные в актах, именно там были расстреляны и захоронены.
Кроме того, установленные в числе бывших сотрудников комендантского отдела НКВД СССР "Г" и "Т" подтвердили, что в период с конца 1936 года до начала 40-х годов Московское Управление для приведения приговоров в исполнение использовало только специальную зону в районе пос. Бутово, где и производилось захоронение казненных.
Таким образом, на основе настоящего анализа имеющихся материалов, имеются достаточные основания утверждать, что репрессированные, указанные в актах, находящихся в архиве Управления МБ РФ по г. Москве и Московской области, захоронены на территории зоны в районе пос. Бутово.
no subject
Date: 2017-07-03 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-03 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-03 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-03 03:48 pm (UTC)14 января начались раскопки; сама же комиссия вела эксгумационные работы и опросы свидетелей 5 дней — с 17 по 23 января. Было эксгумированно и исследовано 925 трупов. Согласно утверждению комиссии, на телах убитых было найдено несколько документов с датами позже весны 1940. Это были: два запроса из Польши, пять квитанций о приемке золотых часов и денег, бумажная иконка с пометой «4 апреля 1941 г.» и неотправленная открытка Станислава Кучиньского от 20 июня 1941 г. Впоследствии, расследование Главной Военной Прокуратуры РФ доказало, что документы являлись плодом прямой фальсификации.[1][6][7] В ходе работы комиссий Меркулова-Круглова и Бурденко часть польских могил (в том числе отдельные могилы генералов и прежде всего не до конца раскопанная немцами могила № 8) была уничтожена; часть черепов была изъята Бурденко «для коллекции», а обезглавленные останки свалены в беспорядке[8][9]
22 января на место эксгумации были приглашены иностранные корреспонденты, включая дочь американского посла; в их присутствии Бурденко вскрыл три трупа, утверждая при этом, что трупы относительно свежие. Журналистам, даже симпатизирующим СССР (как Александр Верт), акция показалась «неуклюжей и грубой»[10]. Трупы в их присутствии не извлекали; документов, якобы найденных в могилах, предъявлено не было; допрос свидетеля (профессора-астронома, бывшего вице-бургомистра Смоленска Б. В. Базилевского) произвёл впечатление явной инсценировки [10] Трупы были в зимней одежде, что поразило журналистов, так как, по официальной версии, их расстреляли в августе-сентябре. На пресс-конференции Потемкин повторил версию комиссии НКВД-НКГБ. Однако когда корреспонденты начали задавать конкретные вопросы (сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, почему эксгумация не проводилась осенью, до морозов) — он не смог дать определённого ответа: на вопрос, почему на поляках зимняя одежда, он ответил, что климат в области переменчив[7]; на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев, а продолжали трудиться на дорожных работах, Потемкин отвечал: «Они как работали, так и остались работать по инерции»[4].
После пресс-конференции время расстрела было сдвинуто в документах на «сентябрь-декабрь», то есть на холодные месяцы. Но в ранее написанных свидетельских показаниях даты остались прежними[4].
26 января было опубликовано сообщение Специальной комиссии. Сообщение, отредактированное лично Меркуловым[4], по структуре является пересказом отчёта комиссии НКВД-НКГБ, многие показания свидетелей из отчёта воспроизведены дословно; перенесены из отчёта и ошибки в именах и инициалах[11]. В отчёте также отмечалось, что расстрелы произведены способом, применявшимся при массовых убийствах нацистами советских граждан в других городах. Согласно Сообщению, в Катыни «общее количество трупов по подсчёту судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч». Ю.Мацкевич отмечает, что завышенная почти втрое цифра перекочевала в документ из геббельсовской пропаганды — как он полагает, потому, что позволяла списать на «катынское злодеяние фашистов» всех пропавших офицеров[5][12].
no subject
Date: 2017-07-03 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-03 10:33 am (UTC)===
http://butovo37.ru/poligon.html
Гарькавый И. В., Головкова Л. А.
«Бутовский полигон»
В августе 1997 г. по благословению Святейшего Патриарха в Бутове на небольшом участке были произведены археологические раскопки. В них принимали участие квалифицированные специалисты: археологи, тафолог, специалист по промышленным тканям и обуви, судебно-медицинский эксперт, специалист по огнестрельному оружию. Был вскрыт участок погребального рва площадью 12,5 м2. То, что открылось глазам исследователей, не поддается описанию.
То, что открылось глазам исследователей, не поддается описанию. Вповалку, вперемежку, как в каком-то могильнике для скота, лежали убитые люди. На открытой поверхности захоронения были обнаружены останки 59 человек, предположительно мужчин, в возрасте 25–30, 45–50 лет, расстрелянных, судя по одежде, поздней осенью или зимой.
no subject
Date: 2017-07-04 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-05 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2018-11-21 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2018-11-21 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2018-11-23 08:23 pm (UTC)Возможно, я не умею читать. Наверно, правильно читать так - нашли 59 000 трупов... А в 90-х правильно было так - нашли 59 000 ... 000 000 трупов А остальное ищите сами?... Где? На соседнем кладбище? На территории мемориального комплекса разрешены раскопки? Очень интересно.
no subject
Date: 2018-11-23 08:28 pm (UTC)Возможно, ты придурок?
Ссылка выше в комментах на текст есть - бери и читай. Ответы на эти вопросы там есть.
no subject
Date: 2018-11-24 01:38 pm (UTC)Археологические исследования на почве продолжались и в последующие годы, будут продолжаться и впредь. На сезон 2005 г. выявлено 13 рвов, расположенных довольно-таки хаотично: меридиональных – в направлении с запада на восток, и диагональных – в направлении с северо-запада на юго-восток
Больше ничего о раскопках нет и не понятно, можно ли их проводить самостоятельно.
Раскопки проводили, нашли 59 трупов на 12,5 кв.м. Остальное - ищите сами.
Возможно, ты придурок? - это очень весомый аргумент. Сразу видно - автор владеет темой. Следующие аргументы будут такими же? Или сможете предоставить хоть какую-нибудь информацию, например, цитаты, по которым можно осуществить поиск.
"Кровавый режим" остается кровавым только на бумаге и никаких документальных, или археологических подтверждений не имеет - только жонглирование числами и именами "жертв". Клоунада, да и только! А теперь время для весомых аргументов Собаки с человеками...
no subject
Date: 2018-11-24 03:58 pm (UTC)Потому что ответы по ссылке есть.
Что же до того, почему я не собираюсь тебе их цитировать - то это по причине твоего хамства: пришёл ко мне в журнал, начал придуриваться и хамить, что-то требовать. Ты кто такой, чтоб я тебе что-то делал?
no subject
Date: 2018-11-25 01:05 pm (UTC)