![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs26Пульману писать могут только френды. Так что напишу свои мысли у себя в жжурнале.
Ибо тему он поднял важную - на мой взгляд, но при этом есть с чем поспорить.
===
https://pulman.livejournal.com/695627.html
Андрей Гордиенко (pulman) 7.3.2018 13:03
Почитал в ЖЖ bohemicus пост о фолк-хистори, написал комментарий и решил сохранить его постом у себя
Как историк, хочу поделиться несколькими соображениями.
Первое. Корень проблемы в том, что у нас в школах историю не преподают как научную дисциплину, в отличие от химии или физики. Ее излагают как некий нарратив, сборник уже готовых выводов и концепций, но в учебниках практически ничего нет о том, как именно историки сделали такие выводы, нет понятия источника и работы с ним, нет ни слова и других методах, в 5 классе скажут детям, что есть на свете такие археологи, и все. В итоге уже взрослый человек, усвоивший худо-бедно школьную программу, хотя бы примерно знает и понимает, почему самолет летает, а крыльями не машет, отчего ржавеет железо и зачем ему два круга кровообращения, но в гуманитарной области у него полный и катастрофический провал. Поэтому он и воспринимает историю как какой-то сборник сказок, который каждый может переписывать, сколько ему угодно.
===
1) Историю не преподают как науку, как и прочую гуманитарку. Согласен с этим.
И, чтоб наверстать этот пробел самостоятельно - потребуется много времени.
Проверял лично с конца 2008 - несколько лет разбирался в советской истории, а заодно поверхностно в источниковедении и в том, как в жж под видом историков работают шулера (мне попадались больше засоветские).
===
Второе. Система образования построена так, что этот гуманитарный провал предусмотрен заранее по вполне понятным причинам. Обществу нужны хорошие инженеры, но широко образованные инженеры или тем более широкие массы с хорошей гуманитарной базой никому не нужны. Поэтому в школе не учат ни логику, ни риторику, ни философию, почти нет филологии и, скажем честно, нет истории. Ничего этого нет и в вузах, за исключением профильных факультетов и заведений, потому что без среднего образования нельзя получить высшее, и все эти курсы отечественной истории и философии на один семестр просто смешны, никто ничего не помнить на следующий день после зачета.
===
2) Я так полагаю (после чения Крылова), что государству (и не только РФ) НЕ НУЖНЫ (а то и опасны) люди, понимающие и разбирающиейся в гуманитарке.
Так что не стоит думать, что проблема, описанная в посте, сама собой рассосётся.
Только самим своими руками эту проблему можно начать решать.
Мне бы в 2008 году ой как помогло бы объяснение, как в истории проверяется инфа - чтоб не тратить время на тыканье наугад.
Но я дотыкался до понимания, а большинство просто не станет терять своё время так расточительно.
Почему бы некоторым историкам не сокрушаться, что "всё так плохо", а заняться обучением окружающих научному методу в истории?
Всех не спасёте, но интересующимся сильно облегчите жизнь.
===
Третье и самое печальное. Этот провал в школе, закрепленный гуманитарными курсами молодого бойца в технических, экономических и юридических вузах ведет к тому, что люди с нашим высшим образованием настолько не имеют никакого понятия о предмете, что объяснять им что-то просто бесполезно, это как, например, рассказывать про закон Раска-Гримма человеку, который по немецкий читать еще не научился, еле еле буква в слова складывает, он не только вам не понимает, но и не может понять, что же именно с ним самим не так. Зато с самомнением у них все в порядке, и это непонимание у нас так глубоко, что идет рука об руку с прямым и открытым презрением к людям гуманитарных специальностей и из квалификации, с которым мы постоянно сталкиваемся в интернете. Люди не понимают, чем мы занимаемся, вообще ничего не знают об исторической науке и методах исследования, поэтому честно не способны воспринять, чем доктор исторических наук отличается от шарлатана-графомана или просто шизофреника с идеей фикс.
===
3) Крылов, например, считает, что технарей и гуманиратиев в совке и постсовке СПЕЦИАЛЬНО стравливали. Чтоб разделять и властвовать. Является ли это конспирологией? Очень может быть, т.к. прямых доказательств скорее всего у него нет. Но является ли это "идеей фикс" или ещё каким сумасшествием?
===
Теперь немного чистой психологии и просто житейской логики.
Я считаю, что психически и морально здоровый человек не сможет поверить, что целая корпорация высоко квалифицированных специалистов веками намеренно обманывала всех и вся, вместо того, причем без всякой логической причины, чтобы заниматься своими прямыми профессиональными обязанностями. Поэтому, сторонникам фолк-хистори надо не к историкам, им нужно к психологам и психиатрам, разбираться со своими проблемами, их у них много и они очень серьезные. Для меня это всегда был тест на идиота, как и любая наша конспирология.
===
4) Неспециалист в психологии начал ставить диагнозы? И этот человек кого-то лечит ещё и по вопросам истории? Нет ли тут взаимоисключающих параграфов и не лучше ли свои же требования предъявить к самому себе в первую очередь?
5) Человек, который говорит, что он историк, почему-то забыл недавнюю советскую историю: как советская власть сознательно и целенаправленно занималась обманом всех и вся - настоящую инфу скрывала в архивах, а вне секретных архивов вымарывала и подделывала.
А ведь это прецедент для советского-постсоветского обывателя с нормальной психикой. Если так тотально врали совсем рядом с ним, то почему не могли врать и подальше? А если он не в курсе, что такое источник и архив - то у него и вовсе проблемы с пониманием, откуда брать достоверность информации. Никакой пcихиатр не вылечит от невежества, сознательно насаждаемого государством, которое используется для сокрытия тёмных и тайных делишек в том же государстве.
6) Любая ваша конспирология идиотская? Наша конспирология лучше.
Если вы что-то не можете доказать, это значит лишь то, что вы не можете это доказать, а не то, что чего-то не существует.
Пример из физики, где около века существовало недоказанное знание, что могут существовать гравитационные волны - доказали лишь год назад. Были ли до этого гравитационные волны "тестом на идиотизм"? Нет, это было рабочей гипотезой, на проверку которой тратили миллиарды. И уже получили нобелевку.
7) Возможно, автор имел в виду Фоменко? Но ведь он не написал прямо, что имеет в виду только Фоменко, а написал "любая наша конспирология".
Но даже от Фоменко может быть польза - через демонстрацию научного метода в истории при оппонировании Фоменке. Если историкам нечего сказать для любителей Фоменко - так это проблема историков, что они не понимают, что они делают, и не могут это объяснить. Как минимум можно сослаться на антифоменковские сборники - где по разным вопросам есть ответы. Для обывателя Фоменко - это вызов историкам. Пока я в своё время не нашёл нормальных ответов историков - я, как обыватель, считал, что в Фоменке "что-то такое есть".
===
Люди, которые честно интересуются историей в качестве хобби, должны сделать над собой усилия и понять, что история - такая же наука, как и то, чему их учили в вузе, поэтому нужно снова садиться за парту и читать учебники, десятками. И только так. Никакой интернет и пяток случайно купленных книжек вам не поможет и не спасет, только годы, годы учебы, как везде и всегда. У нашего человека хватает понимания, что, например, английский до мало-мальски приличного уровня учится минимум 3 года, тяжело и систематически, но это не срабатывает с самой сложной гуманитарной дисциплиной, почитав в лучшем случае русскую википедию, они уже готовы идти в бой. Тут мы явно имеем место с каким-то мозговым сбоем.
===
8) Но вот чтения учебников я лично избежал, чтоб разобраться в важности источниковедения. И я не очень представляю, какие такие надо читать учебники, чтоб разобраться в истории. Там обычно даже ссылок на источники не пишут на каждый факт, чтоб приучать к работе с источниками.
Я читал исторические работы и сборники документов, сканы с архивов - и доходил до всего сам. По моему интересу - советской истории - оказалось выложено в интернете достаточно, чтоб разобраться в основных вопросах.
9) Насколько я в курсе, английский с нуля до интермедиат (т.е. на всю жизнь) достаточно легко набирается за 3-6 месяцев интенсива.
А 3 года - учат невежды, которые не удосужились разобраться в теме обучения.
Может быть кому-то тоже изучить современные методы обучения, чтоб не пугать людей годами потерянного времени, а вместо этого попытаться давать сжато, коротко максимально нужное, сразу привязывая его к практике?
Ибо тему он поднял важную - на мой взгляд, но при этом есть с чем поспорить.
===
https://pulman.livejournal.com/695627.html
Андрей Гордиенко (pulman) 7.3.2018 13:03
Почитал в ЖЖ bohemicus пост о фолк-хистори, написал комментарий и решил сохранить его постом у себя
Как историк, хочу поделиться несколькими соображениями.
Первое. Корень проблемы в том, что у нас в школах историю не преподают как научную дисциплину, в отличие от химии или физики. Ее излагают как некий нарратив, сборник уже готовых выводов и концепций, но в учебниках практически ничего нет о том, как именно историки сделали такие выводы, нет понятия источника и работы с ним, нет ни слова и других методах, в 5 классе скажут детям, что есть на свете такие археологи, и все. В итоге уже взрослый человек, усвоивший худо-бедно школьную программу, хотя бы примерно знает и понимает, почему самолет летает, а крыльями не машет, отчего ржавеет железо и зачем ему два круга кровообращения, но в гуманитарной области у него полный и катастрофический провал. Поэтому он и воспринимает историю как какой-то сборник сказок, который каждый может переписывать, сколько ему угодно.
===
1) Историю не преподают как науку, как и прочую гуманитарку. Согласен с этим.
И, чтоб наверстать этот пробел самостоятельно - потребуется много времени.
Проверял лично с конца 2008 - несколько лет разбирался в советской истории, а заодно поверхностно в источниковедении и в том, как в жж под видом историков работают шулера (мне попадались больше засоветские).
===
Второе. Система образования построена так, что этот гуманитарный провал предусмотрен заранее по вполне понятным причинам. Обществу нужны хорошие инженеры, но широко образованные инженеры или тем более широкие массы с хорошей гуманитарной базой никому не нужны. Поэтому в школе не учат ни логику, ни риторику, ни философию, почти нет филологии и, скажем честно, нет истории. Ничего этого нет и в вузах, за исключением профильных факультетов и заведений, потому что без среднего образования нельзя получить высшее, и все эти курсы отечественной истории и философии на один семестр просто смешны, никто ничего не помнить на следующий день после зачета.
===
2) Я так полагаю (после чения Крылова), что государству (и не только РФ) НЕ НУЖНЫ (а то и опасны) люди, понимающие и разбирающиейся в гуманитарке.
Так что не стоит думать, что проблема, описанная в посте, сама собой рассосётся.
Только самим своими руками эту проблему можно начать решать.
Мне бы в 2008 году ой как помогло бы объяснение, как в истории проверяется инфа - чтоб не тратить время на тыканье наугад.
Но я дотыкался до понимания, а большинство просто не станет терять своё время так расточительно.
Почему бы некоторым историкам не сокрушаться, что "всё так плохо", а заняться обучением окружающих научному методу в истории?
Всех не спасёте, но интересующимся сильно облегчите жизнь.
===
Третье и самое печальное. Этот провал в школе, закрепленный гуманитарными курсами молодого бойца в технических, экономических и юридических вузах ведет к тому, что люди с нашим высшим образованием настолько не имеют никакого понятия о предмете, что объяснять им что-то просто бесполезно, это как, например, рассказывать про закон Раска-Гримма человеку, который по немецкий читать еще не научился, еле еле буква в слова складывает, он не только вам не понимает, но и не может понять, что же именно с ним самим не так. Зато с самомнением у них все в порядке, и это непонимание у нас так глубоко, что идет рука об руку с прямым и открытым презрением к людям гуманитарных специальностей и из квалификации, с которым мы постоянно сталкиваемся в интернете. Люди не понимают, чем мы занимаемся, вообще ничего не знают об исторической науке и методах исследования, поэтому честно не способны воспринять, чем доктор исторических наук отличается от шарлатана-графомана или просто шизофреника с идеей фикс.
===
3) Крылов, например, считает, что технарей и гуманиратиев в совке и постсовке СПЕЦИАЛЬНО стравливали. Чтоб разделять и властвовать. Является ли это конспирологией? Очень может быть, т.к. прямых доказательств скорее всего у него нет. Но является ли это "идеей фикс" или ещё каким сумасшествием?
===
Теперь немного чистой психологии и просто житейской логики.
Я считаю, что психически и морально здоровый человек не сможет поверить, что целая корпорация высоко квалифицированных специалистов веками намеренно обманывала всех и вся, вместо того, причем без всякой логической причины, чтобы заниматься своими прямыми профессиональными обязанностями. Поэтому, сторонникам фолк-хистори надо не к историкам, им нужно к психологам и психиатрам, разбираться со своими проблемами, их у них много и они очень серьезные. Для меня это всегда был тест на идиота, как и любая наша конспирология.
===
4) Неспециалист в психологии начал ставить диагнозы? И этот человек кого-то лечит ещё и по вопросам истории? Нет ли тут взаимоисключающих параграфов и не лучше ли свои же требования предъявить к самому себе в первую очередь?
5) Человек, который говорит, что он историк, почему-то забыл недавнюю советскую историю: как советская власть сознательно и целенаправленно занималась обманом всех и вся - настоящую инфу скрывала в архивах, а вне секретных архивов вымарывала и подделывала.
А ведь это прецедент для советского-постсоветского обывателя с нормальной психикой. Если так тотально врали совсем рядом с ним, то почему не могли врать и подальше? А если он не в курсе, что такое источник и архив - то у него и вовсе проблемы с пониманием, откуда брать достоверность информации. Никакой пcихиатр не вылечит от невежества, сознательно насаждаемого государством, которое используется для сокрытия тёмных и тайных делишек в том же государстве.
6) Любая ваша конспирология идиотская? Наша конспирология лучше.
Если вы что-то не можете доказать, это значит лишь то, что вы не можете это доказать, а не то, что чего-то не существует.
Пример из физики, где около века существовало недоказанное знание, что могут существовать гравитационные волны - доказали лишь год назад. Были ли до этого гравитационные волны "тестом на идиотизм"? Нет, это было рабочей гипотезой, на проверку которой тратили миллиарды. И уже получили нобелевку.
7) Возможно, автор имел в виду Фоменко? Но ведь он не написал прямо, что имеет в виду только Фоменко, а написал "любая наша конспирология".
Но даже от Фоменко может быть польза - через демонстрацию научного метода в истории при оппонировании Фоменке. Если историкам нечего сказать для любителей Фоменко - так это проблема историков, что они не понимают, что они делают, и не могут это объяснить. Как минимум можно сослаться на антифоменковские сборники - где по разным вопросам есть ответы. Для обывателя Фоменко - это вызов историкам. Пока я в своё время не нашёл нормальных ответов историков - я, как обыватель, считал, что в Фоменке "что-то такое есть".
===
Люди, которые честно интересуются историей в качестве хобби, должны сделать над собой усилия и понять, что история - такая же наука, как и то, чему их учили в вузе, поэтому нужно снова садиться за парту и читать учебники, десятками. И только так. Никакой интернет и пяток случайно купленных книжек вам не поможет и не спасет, только годы, годы учебы, как везде и всегда. У нашего человека хватает понимания, что, например, английский до мало-мальски приличного уровня учится минимум 3 года, тяжело и систематически, но это не срабатывает с самой сложной гуманитарной дисциплиной, почитав в лучшем случае русскую википедию, они уже готовы идти в бой. Тут мы явно имеем место с каким-то мозговым сбоем.
===
8) Но вот чтения учебников я лично избежал, чтоб разобраться в важности источниковедения. И я не очень представляю, какие такие надо читать учебники, чтоб разобраться в истории. Там обычно даже ссылок на источники не пишут на каждый факт, чтоб приучать к работе с источниками.
Я читал исторические работы и сборники документов, сканы с архивов - и доходил до всего сам. По моему интересу - советской истории - оказалось выложено в интернете достаточно, чтоб разобраться в основных вопросах.
9) Насколько я в курсе, английский с нуля до интермедиат (т.е. на всю жизнь) достаточно легко набирается за 3-6 месяцев интенсива.
А 3 года - учат невежды, которые не удосужились разобраться в теме обучения.
Может быть кому-то тоже изучить современные методы обучения, чтоб не пугать людей годами потерянного времени, а вместо этого попытаться давать сжато, коротко максимально нужное, сразу привязывая его к практике?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-03-08 02:53 am (UTC)no subject
Date: 2018-03-08 06:18 am (UTC)Мы имеем науку современную. Что означает, у сей науке есть свои темы, современные. Какие темы должны быть в истории? Современная наука вся марксистская. Марксизм является социологической наукой, в которой обобщена вся история и дан метод её понимания. По сему, ошибки историков нужно объяснять, одновременно с ошибками в марксизме. Перешагнуть через марксизм можно, только признав, что темы в истории уже есть и созданы они давно. Это означает, что образование было, до новой и современной темы о начале земли русской и до Платона. Была тема создания ума влечением, в религии называемым любовью, взаимной. Если бы население Земли представляло собой потомство Адама и Евы, с любовью к богу проблем не было бы. Почему не влечёт? - Это непорядок, должно влечь. Что такое влечение? У Геракла было влечение к богу? У Сократа и Платона было влечение к богу? Сколько нужно образования для влечения к богу? Из всего написанного в Библии, можно выбрать достаточное для влечения. Ещё можно Библию анализировать. Образование можно получать. изучая учения или анализируя учения. Сейчас есть учения библейские, в Повести временных лет, Дарвина, Маркса, Эйнштейна. В одну систему координат можно поместить твёрдое тело и свет? Что это за тема?