![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs260) При разговорах на темы религии уместно сделать предуведомление:
Я - не верующий. Ни в Бога, ни в атеизм. Для меня ни то, ни другое не является частью моей идентичности, а потому мне проще отойти в сторону и посмотреть на религиозные вопросы со стороны. Но, повторяю - это мои личные убеждения, а какие они у вас - это ваше личное дело. Я за свободу совести.
Так вот, из-за некой близости моей позиции к позиции атеизма, меня всё же удивляют и раздражают атеисты - тем, что ведут себя именно как верующие, верующие в атеизм, и занимающиеся какими-то очень странными спорами о личной вере с верующими в Бога. Казалось бы: не веришь в Бога - гуляй дальше по своим делам, зачем спорить по поводу чужих убеждений, которые не разделяешь? Я подозреваю, что смысл спора есть - ибо это не чужие убеждения, а те же самые. "Атеисты" тоже верят в Бога, только отрицательно. И спорят они (с христианами в основном, причём советские спорят с православными) именно о своей вере в того же самого Бога. Такое у меня складывается впечатление, когда "атеисты" дают советы верующим, как им веровать.
Возможно, этот мой пост - это попытка отмежеваться от "атеистических верунов". Чтоб дальше смотреть на них со стороны и не испытывать никаких чувств от странностей их религии.
1) Итогом моих недавних изучений вопросов эволюции стали такие тезисы того, что я понял:
А) Вид человеков разумных (с кроманьонцев) принципиально отличается от остальной земной живности, в т.ч. и от близкородственных ему видов человеков (прежде всего неандертальцев, которые были по развитости догоняли кромарьонцев, и по культуре которых хоть что-то можно сказать из археологии).
Отличие - умение делать далекоидущие эмирические выводы на основе недостаточной информации и СОХРАНЯТЬ ИХ в поколениях в виде: науки, искусства и религии. У человеков разумных достраиваются высшие ступени пирамиды потребностей Маслова. Человекам разумным уже мало удовлетворения простых биологических желаний выжить, пожрать и спариться. Им подавай чего-то "эдакого". И религия является одним из этого "эдакого".
Б) Эволюция "по Дарвину" работает через размножение, наследование, изменчивость и отбор того, что получилось в результате.
При этом стоит понимать, что отбирается не "правильное" (по мнению каких-либо экспертов), а "работающее".
Эволюционное программирование - это как раз модель того, что происходит в обычной эволюции.
В) Биологические виды выживают и эволюционируют не индивидами, а группами, популяциями.
Г) Религия не просто так появилась у человеков разумных, а является эволюционной адаптацией вида, которая в совокупности с другими адаптациями позволило виду занять доминирующее положение в большой части биосферы Земли.
Д) Религии сами должны были развиваться эволюционно. У них есть всё признаки эволюции по Дарвину: религиозные убеждения передаются от чела к челу, при этом могут происходить их измения, которые в измениющихся условиях оказываются более или менее адекватны, в результате чего могут быть забыты или отвергнуты или умереть вместе с носителем.
2) 17ур написал пост - как он понимает создание религии. Пост в чём-то интересный, в чём-то спорный. Но к сожалению автор не захотел вступать в обсуждение со мной, когда я ему накидал идей в виде эдакого мозгового штурма по теме. Автору эта тема не нужна в качестве исследования, а нужна как способ сохранить свою атеистическую идентичность, свою веру в атеизм:
===
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25187555#t25187555
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
17ur, 28.7.2018 08:53 (UTC)
Может пригодиться и в качестве набора предупреждающих знаков, чтобы не угодить под очередное откровение.
===
Мои комменты там:
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25182179#t25182179
man_with_dogs, 26.7.2018 22:39 (UTC)
есть и прямо противоположные мнения
"Не самым частым, но регулярно встречающимся ходом в спорах верующего и атеиста случается указание на объём и сложность всяческих писаний и свидетельств. Мол, из головы столько этакого не выдумаешь. Значит, надиктовали свыше."
Есть и прямо противоположные мнения. Я как-то спросил одного родновера, откуда он столько всего взял на кучу своих книжек. Тот пояснил, что это у христиан принято ссылаться на источники, а у родноверов источники веры они сами - всё, что он напридумывает, и будет правильной родноверческой литературой.
Это мнение не какого-то дилетанта, который не может понять, что откуда берётся (довольно странно ссылаться на дилетантов), а у одного из центровых персонажей своей религии - т.е. он знает, что говорит, а как он говорит, именно так он и поступает.
Так что, уже только дочитав до этого места, у меня большие подозрения, что и дальше будет такой же нелогичный подход - ссылаться на слухи и домыслы дилетантов, как на что-то, что объясняет религию. На них есть смысл ссылаться в последнюю очередь - в качестве обратной связи: работает или не работает та или иная религия.
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25182435#t25182435
man_with_dogs, 26.7.2018 22:55 (UTC)
откровения
А насчёт "откровений" - это банальные инсайты.
Даже самый тупой человек имеет мозг, которым просто не умеет пользоваться, но нейронная сеть в этом мозге может легко рождать инсайты, которые сознанием человека будут восприниматься божественными откровениями. Так что наличие религии лишь направляет в мирное русло такие инсаты - помогает с ними как-то свыкнуться: мол, Господь Бог начертал передо мной скрижали, или Дева Мария шепнула мне на ухо - и далее текст инсайта.
Так бы масса людей стала неадекватно себя вести, возомнило себя божками, стало психами, но религия всех их спасла, слив их инсайты в безопасное, одобряемое обществом русло "божественных откровений".
У меня вызывают недоумение "атеисты", которые вместо системного и отстранённого рассмотрения религии, как явления природы, психики и общества, начинают споры с верующими о том, что и них неправильная вера. Это поведение той же мыши в клетке у вивисекторов, поведение верующего с отрицательной силой веры - верующего в обратное окружающим.
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25182947#t25182947
man_with_dogs, 26.7.2018 23:07 (UTC)
сциентизм
Кстати, чтоб не впадать в веру, что наука всё объяснит и покажет Путь истинный, рекомендую посмотреть лекцию Гусева. Там про всякие философские понятия, в рамках которых обычно и происходят споры на тему религии.
Она у меня в посте немного разбирается:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2588569.html
Ну и глянуть в мою подборку постов:
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/религия
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25183203#t25183203
man_with_dogs, 26.7.2018 23:16 (UTC)
"как правильно"
"Как сделать правильно? Спросите Ленина. "Горстка большевиков" с достаточно сложным и одновременно радикальным толкованием марксовой зауми в багаже, у каковой горстки всё срослось. Почему? Потому что сама "партия нового типа".
...
То, что в багаже у партии было радикальное учение, то есть учение, задающее такое взятие с переучреждением, это естественно для "нового типа".
...
Окажись в моде кто-нибудь другой, с радикальным капитализмом в качестве идеала, то удача "партии нового типа" с другими именами и фамилиями привела бы к последствиям, по крайней мере формой отличным от "советской власти"."
У меня на большевиков другой взгляд. Я считаю, что для взятия власти большевиками их идеология не имела НИКАКОГО значения. Всё, что имело значение - ориентация на террор, сознательное повторение террора французской революции. От того, что Ленин перед октябрьским переворотом нашёл действенную замену гильотине - искусственный голод (в работе про "кто не работает - тот не ест"). До полного повторения геноцида вандейцев в виде геноцида расказачивания (вся большевистская верхушка повторяла: "казаки - наши вандейцы).
Если вы хотите учиться у большевиков взятию власти, то главный урок: убивай больше, ври больше, грабь, насилуй, делай что угодно ради своей цели.
Но в качестве религии, большевизм оказался очень слабым. Людям он не нужен уже через век. Только отдельные хорошо внушаемые придурки, которым активно промывают мозги, носятся со своим джугавшилером.
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25183459#t25183459
man_with_dogs, 26.7.2018 23:28 (UTC)
заголовок поста не соответсвует содержанию
"И вот тут план создания религиозного учения своими силами"
И дальше идёт план вовсе не религии, а некой идеологии, подаваемой примитивными средствами и позволяющей сторонникам собираться в общество и решать свои проблемы.
Совсем не обязательно это должна быть религия. Хотя именно религия является самым распространённым вариантом, который эволюция закрепила у человеков разумных, в качестве хорошо сохраняемого, легко вбиваемого в голову корпуса знаний о поведении в обществе и вне общества.
При этом стоит понимать, что естественные религии возникли эволюционно, а не преднамеренно. Что при этом должно получиться, можно понять из аналогии с эволюционным программированием:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2601908.html
"Так же Никитин сообщает о результатах эволюционного программирования микросхем ПЛИС (35:00). Для "разумного разработчика" эти микросхемы отличались "идиотизмом", компактностью и при этом работоспособностью. Эволюция позволяла делать очень странные с т.зрения "специалистов" модули, которые при этом работали и обеспечивали большую компактность. Т.е. современное человеческое понимание того "как должно быть правильно" очень сильно отличается от того, что реально возникает в природе."
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25183971#t25183971
man_with_dogs, 26.7.2018 23:55 (UTC)
боги
"Ах да, забыл про бога или богов, бессмертие души и прочий карнавал в Омеласе. Тот самый императив экономии усилий, в данном случае использующий детские воспоминания человека и меру его инфантильности как склонности использовать эти воспоминания в жизни для организации своего поведения. Всеобъясняющие, всемогущие и неистребимые сущности в тексте экономят не только усилия по созданию текста, но и занимаемый им объём. Священные тексты для будущих последователей получаются короче и назидательнее, проще воспроизводятся и запоминаются. Конкурентное преимущество."
Как я вижу возникновение толпы богов у древних греков эволюционно:
Боги не выдумывались как-то особо специально (но и такое могло быть тоже), а появлялись случайно и закреплялись как самые понятные и краткие мемы, которые позволяли запомнить некую ситуацию, её разрешение и общественную оценку. Потом оказалось, что грекам удобнее разбить такие поучительные истории по темам и приписать их персонифицированным "богам", отвечающим за ту или иную тему. С ростом культуры, с переходу от устной фиксации мемов к письменной - богов вылизали до состояния отличного культурного продукта. И во время всего этого преобразования люди серьёзно относились к этим историям и богам. Вплоть до изгнания из полисов или убийства тех, кто смущал их своим неверием.
Мысль, которую я тут хочу донести:
1) откровения/инсайты очень важны - т.к. они позволяют получить самый действенный и компактный идеологический продукт
2) нужна конкуренция историй, чтоб побеждала более адекватная жизненной ситуации (это уже очень сложно для единственного автора религии)
3) нужно развитие историй до того, чтоб их можно было обобщить в нечто работающее и логичное (типа Зевс отвечает за молнии, Посейдон - за волны) - это тоже для одного автора вряд ли посильная задача
===
3) Послесловие.
А) 17ур в своём посте писал "инструкцию по созданию религии", а написал эволюционное преимущество тех религий, которые смогли пережить разрушения общества - через то, что помогли людям воссоздать общество после этого:
===
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25179107#t25179107
17ur, 26.7.2018 20:20 (UTC)
Re: Спасибо.
Пожалуйста.
Общество, как я его рассматриваю (сама мысль не моя) - это возможность совместной деятельности в группе людей, но не сама эта группа. Общество как предмет - как нечто, имеющее форму и границы - я рассматриваю через список всех возможных дел в группе с указанием меры этой возможности для каждого дела. Соответственно, изменение общества есть изменение этого списка - становятся возможными совместные дела новые или невозможными дела старые. Однако сам список пустым или близким к пустому не становится.
Имхо, для этого церковь не обязательно нужна, хотя и может быть использована. А вот... ну, незаменимой слишком сильно, однако очень экономным и эффективным решением она становится именно тогда, когда всё разорено, и люди сами по себе. Когда список совместных дел пуст, и общества нет.
===
Б) Мне интересна тема рассмотрения религий с эволюционной т.зрения - что они давали обществу и людям, что это помогало им выживать в поколениях. Но тут не достаточно шапочного знакомства с историей - нужны подробности, коих у меня, к сожалению, нет. Религии сами по себя меня мало интересовали, а такая цель - как посмотреть их в контексте эволюции - у меня появилась только сейчас. Может, кого-то ещё это тоже может заинтересовать.
В) Для атеистических верунов тема религии - это тема их личной идентичности, а потому другие темы они не смогут обсуждать.
У них противопоставлены 2 выделенные позиции: вера в Бога и вера в атеизм.
У меня противопоставление с 1 выделением: выделена вера и не выделено "дефолтное" состояние (без веры).
В троичной sql-логике это примерно так: true-false и true-null.
В лингвистике изучаются такого рода оппозиции - как они развиваются.
В частности показывается, что при выделенности, маркированности обоих частей оппозиции, она не схлопывается. Не происходит слияния. Для этого сначала надо снять хотя бы одно выделение, а потом слить оппозицию в выделенном или невыделенном состоянии.
Т.е. с т.зрения сохранения своей идентичности веруны в атеизм поступают правильно - они разжигают конфликт, чтоб выделить и свою позицию, что гарантирует им (пусть и не на 100%), что они сами потом не захотят веровать в Бога и их будут отталкивать от приёма в компанию верующих в Бога. Кто поумнее и культурнее - они строят всякие теории, кто попроще - им достаточно оскорблений и ненависти.
У меня же этот вопрос - вопрос лишь одного решения, и, да - для меня будет просто его перерешать, если я вдруг это захочу. С другой стороны - я не вкладываюсь в то, чтоб по этому вопросу на мне висели гири ранее совершённых поступков и принятых решений - и я свободен от этого шлейфа из прошлого и необходимости тратить на него время и силы. Для меня это второстепенная тема, в отличие от темы русской идентичности.
Я - не верующий. Ни в Бога, ни в атеизм. Для меня ни то, ни другое не является частью моей идентичности, а потому мне проще отойти в сторону и посмотреть на религиозные вопросы со стороны. Но, повторяю - это мои личные убеждения, а какие они у вас - это ваше личное дело. Я за свободу совести.
Так вот, из-за некой близости моей позиции к позиции атеизма, меня всё же удивляют и раздражают атеисты - тем, что ведут себя именно как верующие, верующие в атеизм, и занимающиеся какими-то очень странными спорами о личной вере с верующими в Бога. Казалось бы: не веришь в Бога - гуляй дальше по своим делам, зачем спорить по поводу чужих убеждений, которые не разделяешь? Я подозреваю, что смысл спора есть - ибо это не чужие убеждения, а те же самые. "Атеисты" тоже верят в Бога, только отрицательно. И спорят они (с христианами в основном, причём советские спорят с православными) именно о своей вере в того же самого Бога. Такое у меня складывается впечатление, когда "атеисты" дают советы верующим, как им веровать.
Возможно, этот мой пост - это попытка отмежеваться от "атеистических верунов". Чтоб дальше смотреть на них со стороны и не испытывать никаких чувств от странностей их религии.
1) Итогом моих недавних изучений вопросов эволюции стали такие тезисы того, что я понял:
А) Вид человеков разумных (с кроманьонцев) принципиально отличается от остальной земной живности, в т.ч. и от близкородственных ему видов человеков (прежде всего неандертальцев, которые были по развитости догоняли кромарьонцев, и по культуре которых хоть что-то можно сказать из археологии).
Отличие - умение делать далекоидущие эмирические выводы на основе недостаточной информации и СОХРАНЯТЬ ИХ в поколениях в виде: науки, искусства и религии. У человеков разумных достраиваются высшие ступени пирамиды потребностей Маслова. Человекам разумным уже мало удовлетворения простых биологических желаний выжить, пожрать и спариться. Им подавай чего-то "эдакого". И религия является одним из этого "эдакого".
Б) Эволюция "по Дарвину" работает через размножение, наследование, изменчивость и отбор того, что получилось в результате.
При этом стоит понимать, что отбирается не "правильное" (по мнению каких-либо экспертов), а "работающее".
Эволюционное программирование - это как раз модель того, что происходит в обычной эволюции.
В) Биологические виды выживают и эволюционируют не индивидами, а группами, популяциями.
Г) Религия не просто так появилась у человеков разумных, а является эволюционной адаптацией вида, которая в совокупности с другими адаптациями позволило виду занять доминирующее положение в большой части биосферы Земли.
Д) Религии сами должны были развиваться эволюционно. У них есть всё признаки эволюции по Дарвину: религиозные убеждения передаются от чела к челу, при этом могут происходить их измения, которые в измениющихся условиях оказываются более или менее адекватны, в результате чего могут быть забыты или отвергнуты или умереть вместе с носителем.
2) 17ур написал пост - как он понимает создание религии. Пост в чём-то интересный, в чём-то спорный. Но к сожалению автор не захотел вступать в обсуждение со мной, когда я ему накидал идей в виде эдакого мозгового штурма по теме. Автору эта тема не нужна в качестве исследования, а нужна как способ сохранить свою атеистическую идентичность, свою веру в атеизм:
===
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25187555#t25187555
17ur, 28.7.2018 08:53 (UTC)Может пригодиться и в качестве набора предупреждающих знаков, чтобы не угодить под очередное откровение.
===
Мои комменты там:
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25182179#t25182179
man_with_dogs, 26.7.2018 22:39 (UTC)есть и прямо противоположные мнения
"Не самым частым, но регулярно встречающимся ходом в спорах верующего и атеиста случается указание на объём и сложность всяческих писаний и свидетельств. Мол, из головы столько этакого не выдумаешь. Значит, надиктовали свыше."
Есть и прямо противоположные мнения. Я как-то спросил одного родновера, откуда он столько всего взял на кучу своих книжек. Тот пояснил, что это у христиан принято ссылаться на источники, а у родноверов источники веры они сами - всё, что он напридумывает, и будет правильной родноверческой литературой.
Это мнение не какого-то дилетанта, который не может понять, что откуда берётся (довольно странно ссылаться на дилетантов), а у одного из центровых персонажей своей религии - т.е. он знает, что говорит, а как он говорит, именно так он и поступает.
Так что, уже только дочитав до этого места, у меня большие подозрения, что и дальше будет такой же нелогичный подход - ссылаться на слухи и домыслы дилетантов, как на что-то, что объясняет религию. На них есть смысл ссылаться в последнюю очередь - в качестве обратной связи: работает или не работает та или иная религия.
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25182435#t25182435
man_with_dogs, 26.7.2018 22:55 (UTC)откровения
А насчёт "откровений" - это банальные инсайты.
Даже самый тупой человек имеет мозг, которым просто не умеет пользоваться, но нейронная сеть в этом мозге может легко рождать инсайты, которые сознанием человека будут восприниматься божественными откровениями. Так что наличие религии лишь направляет в мирное русло такие инсаты - помогает с ними как-то свыкнуться: мол, Господь Бог начертал передо мной скрижали, или Дева Мария шепнула мне на ухо - и далее текст инсайта.
Так бы масса людей стала неадекватно себя вести, возомнило себя божками, стало психами, но религия всех их спасла, слив их инсайты в безопасное, одобряемое обществом русло "божественных откровений".
У меня вызывают недоумение "атеисты", которые вместо системного и отстранённого рассмотрения религии, как явления природы, психики и общества, начинают споры с верующими о том, что и них неправильная вера. Это поведение той же мыши в клетке у вивисекторов, поведение верующего с отрицательной силой веры - верующего в обратное окружающим.
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25182947#t25182947
man_with_dogs, 26.7.2018 23:07 (UTC)сциентизм
Кстати, чтоб не впадать в веру, что наука всё объяснит и покажет Путь истинный, рекомендую посмотреть лекцию Гусева. Там про всякие философские понятия, в рамках которых обычно и происходят споры на тему религии.
Она у меня в посте немного разбирается:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2588569.html
Ну и глянуть в мою подборку постов:
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/религия
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25183203#t25183203
man_with_dogs, 26.7.2018 23:16 (UTC)"как правильно"
"Как сделать правильно? Спросите Ленина. "Горстка большевиков" с достаточно сложным и одновременно радикальным толкованием марксовой зауми в багаже, у каковой горстки всё срослось. Почему? Потому что сама "партия нового типа".
...
То, что в багаже у партии было радикальное учение, то есть учение, задающее такое взятие с переучреждением, это естественно для "нового типа".
...
Окажись в моде кто-нибудь другой, с радикальным капитализмом в качестве идеала, то удача "партии нового типа" с другими именами и фамилиями привела бы к последствиям, по крайней мере формой отличным от "советской власти"."
У меня на большевиков другой взгляд. Я считаю, что для взятия власти большевиками их идеология не имела НИКАКОГО значения. Всё, что имело значение - ориентация на террор, сознательное повторение террора французской революции. От того, что Ленин перед октябрьским переворотом нашёл действенную замену гильотине - искусственный голод (в работе про "кто не работает - тот не ест"). До полного повторения геноцида вандейцев в виде геноцида расказачивания (вся большевистская верхушка повторяла: "казаки - наши вандейцы).
Если вы хотите учиться у большевиков взятию власти, то главный урок: убивай больше, ври больше, грабь, насилуй, делай что угодно ради своей цели.
Но в качестве религии, большевизм оказался очень слабым. Людям он не нужен уже через век. Только отдельные хорошо внушаемые придурки, которым активно промывают мозги, носятся со своим джугавшилером.
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25183459#t25183459
man_with_dogs, 26.7.2018 23:28 (UTC)заголовок поста не соответсвует содержанию
"И вот тут план создания религиозного учения своими силами"
И дальше идёт план вовсе не религии, а некой идеологии, подаваемой примитивными средствами и позволяющей сторонникам собираться в общество и решать свои проблемы.
Совсем не обязательно это должна быть религия. Хотя именно религия является самым распространённым вариантом, который эволюция закрепила у человеков разумных, в качестве хорошо сохраняемого, легко вбиваемого в голову корпуса знаний о поведении в обществе и вне общества.
При этом стоит понимать, что естественные религии возникли эволюционно, а не преднамеренно. Что при этом должно получиться, можно понять из аналогии с эволюционным программированием:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2601908.html
"Так же Никитин сообщает о результатах эволюционного программирования микросхем ПЛИС (35:00). Для "разумного разработчика" эти микросхемы отличались "идиотизмом", компактностью и при этом работоспособностью. Эволюция позволяла делать очень странные с т.зрения "специалистов" модули, которые при этом работали и обеспечивали большую компактность. Т.е. современное человеческое понимание того "как должно быть правильно" очень сильно отличается от того, что реально возникает в природе."
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25183971#t25183971
man_with_dogs, 26.7.2018 23:55 (UTC)боги
"Ах да, забыл про бога или богов, бессмертие души и прочий карнавал в Омеласе. Тот самый императив экономии усилий, в данном случае использующий детские воспоминания человека и меру его инфантильности как склонности использовать эти воспоминания в жизни для организации своего поведения. Всеобъясняющие, всемогущие и неистребимые сущности в тексте экономят не только усилия по созданию текста, но и занимаемый им объём. Священные тексты для будущих последователей получаются короче и назидательнее, проще воспроизводятся и запоминаются. Конкурентное преимущество."
Как я вижу возникновение толпы богов у древних греков эволюционно:
Боги не выдумывались как-то особо специально (но и такое могло быть тоже), а появлялись случайно и закреплялись как самые понятные и краткие мемы, которые позволяли запомнить некую ситуацию, её разрешение и общественную оценку. Потом оказалось, что грекам удобнее разбить такие поучительные истории по темам и приписать их персонифицированным "богам", отвечающим за ту или иную тему. С ростом культуры, с переходу от устной фиксации мемов к письменной - богов вылизали до состояния отличного культурного продукта. И во время всего этого преобразования люди серьёзно относились к этим историям и богам. Вплоть до изгнания из полисов или убийства тех, кто смущал их своим неверием.
Мысль, которую я тут хочу донести:
1) откровения/инсайты очень важны - т.к. они позволяют получить самый действенный и компактный идеологический продукт
2) нужна конкуренция историй, чтоб побеждала более адекватная жизненной ситуации (это уже очень сложно для единственного автора религии)
3) нужно развитие историй до того, чтоб их можно было обобщить в нечто работающее и логичное (типа Зевс отвечает за молнии, Посейдон - за волны) - это тоже для одного автора вряд ли посильная задача
===
3) Послесловие.
А) 17ур в своём посте писал "инструкцию по созданию религии", а написал эволюционное преимущество тех религий, которые смогли пережить разрушения общества - через то, что помогли людям воссоздать общество после этого:
===
https://17ur.livejournal.com/590307.html?thread=25179107#t25179107
17ur, 26.7.2018 20:20 (UTC)Re: Спасибо.
Пожалуйста.
Общество, как я его рассматриваю (сама мысль не моя) - это возможность совместной деятельности в группе людей, но не сама эта группа. Общество как предмет - как нечто, имеющее форму и границы - я рассматриваю через список всех возможных дел в группе с указанием меры этой возможности для каждого дела. Соответственно, изменение общества есть изменение этого списка - становятся возможными совместные дела новые или невозможными дела старые. Однако сам список пустым или близким к пустому не становится.
Имхо, для этого церковь не обязательно нужна, хотя и может быть использована. А вот... ну, незаменимой слишком сильно, однако очень экономным и эффективным решением она становится именно тогда, когда всё разорено, и люди сами по себе. Когда список совместных дел пуст, и общества нет.
===
Б) Мне интересна тема рассмотрения религий с эволюционной т.зрения - что они давали обществу и людям, что это помогало им выживать в поколениях. Но тут не достаточно шапочного знакомства с историей - нужны подробности, коих у меня, к сожалению, нет. Религии сами по себя меня мало интересовали, а такая цель - как посмотреть их в контексте эволюции - у меня появилась только сейчас. Может, кого-то ещё это тоже может заинтересовать.
В) Для атеистических верунов тема религии - это тема их личной идентичности, а потому другие темы они не смогут обсуждать.
У них противопоставлены 2 выделенные позиции: вера в Бога и вера в атеизм.
У меня противопоставление с 1 выделением: выделена вера и не выделено "дефолтное" состояние (без веры).
В троичной sql-логике это примерно так: true-false и true-null.
В лингвистике изучаются такого рода оппозиции - как они развиваются.
В частности показывается, что при выделенности, маркированности обоих частей оппозиции, она не схлопывается. Не происходит слияния. Для этого сначала надо снять хотя бы одно выделение, а потом слить оппозицию в выделенном или невыделенном состоянии.
Т.е. с т.зрения сохранения своей идентичности веруны в атеизм поступают правильно - они разжигают конфликт, чтоб выделить и свою позицию, что гарантирует им (пусть и не на 100%), что они сами потом не захотят веровать в Бога и их будут отталкивать от приёма в компанию верующих в Бога. Кто поумнее и культурнее - они строят всякие теории, кто попроще - им достаточно оскорблений и ненависти.
У меня же этот вопрос - вопрос лишь одного решения, и, да - для меня будет просто его перерешать, если я вдруг это захочу. С другой стороны - я не вкладываюсь в то, чтоб по этому вопросу на мне висели гири ранее совершённых поступков и принятых решений - и я свободен от этого шлейфа из прошлого и необходимости тратить на него время и силы. Для меня это второстепенная тема, в отличие от темы русской идентичности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-07-31 08:40 pm (UTC)17ура я вообще читать не могу, настолько вычурно-витиевато изъясняется, что хрен до смысла доберешься
В данном случае там, где удалось — какие-то глупые банальности... "как создать религию" — это телега впереди лошади
У вас, впрочем, не лучше))
Что взять с атеистов... Вы все озабоченные какие-то.
Видимо, "что-то мы не понимаем, но что именно — понять не можем". Вот и нет вам покоя))
А за Гусева спасибо, послушаю
no subject
Date: 2018-07-31 09:07 pm (UTC)2) У меня обсуждается религия, как эволюционная адаптация человеков разумных, и эволюция этого варианта адаптации.
Юмор этого в том, что из одного аргумента атеистов "против Бога" выводится польза религии и связь её с эволюцией и разумностью.
3) Я много чего не понимаю, но конкретно в этом посте лично мне у вас нечего спросить такого, чего бы я не понимал и хотел у вас узнать.
no subject
Date: 2018-08-01 10:03 pm (UTC)даже Гусева всего прослушал, хотя за 2 часа тоже ничего особо нового не услышал. ладно, не помешало, кое-что обновить
2) ни вы, ни 17ур (как и любой другой материалист-атеист) не понимаете самой природы и основы религиозного чувства.
Вот и блуждаете в своих материально-атеистических трех соснах, выдавая свои опусы за некое откровение.
Тот — "пришел чел, произнес речь и все за ним побежали задрав штаны"
Вы — "польза религии, разумность, адаптация" и прочие материально-утилитаристские штучки
Скучно
Странно, если вы Гусева слушали, то могли бы понять, в чем истоки и основы религии.
Все-таки профессор 2 часа распинается, хотя и без него давно все ясно
3) >>мне у вас нечего спросить
Конечно, нечего... Вопросов нет, если все понятно, или ничего не понятно))
Как я и сказал, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете, вот и не знаете, что спрашивать.
Гусева хоть послушайте, наконец (или еще раз), может начнете понимать, в чем:
1) основной вопрос философии и
2) настоящие основы существования религии
(совсем не в том, что вы себе навоображали и целые простыни бреда накатываете)
no subject
Date: 2018-08-02 02:22 pm (UTC)Я это к тому, что вы предъявляете претензии к автору текста по тому, что в тексте с темой "религия, эволюция и что про это говорят верующие в атеизм" ничего не написано или написано неверно, на ваш взгляд, про "религиозные чувства" и "истоки религии".
С тем же успехом вы могли бы обвинить меня в том, что я никудышный гурман, т.к. ничего не написал в этом посте про какую-нибудь чудесную нямку.
И, да, я бы не стал ничего спрашивать о кулинарии в этом посте, если бы вы предъявили мне такую претензию тут.
Меня в этом посте абсолютно не интересуют волнующие вас вопросы:
"религиозные чувства" и "истоки религии". Тем более от того, кто не в состоянии следить за темой разговора, а стало быть имеет проблемы с логикой, которая в этом моём посте важна.
no subject
Date: 2019-01-17 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2019-01-17 09:43 pm (UTC)