маргинальная этика

[man_with_dogs26]

Подборка кусков стримов Маргинала про этику. Смотреть рекомендую на повышенной скорости, чтоб не убивать кучу времени. Я обычно смотрю на двойной скорости, если говорят разборчиво и мало новых имён-названий-терминов (ради них можно перемотать).

Про утилитаристов (в частности) пост был тут:

https://man-with-dogs.livejournal.com/2649721.html
образованцы у Марго

1) Этика Аристотеля без ошибки "моральных фактов" утилитаристов и кантианцев:

https://www.youtube.com/watch?v=SWATJb41EG8
14:25
Маргинал и Ежи об этике
Маргинальная философия, 31 авг. 2018 г.
В этом видео: Аристотель (этика добродетели), этика Канта, этика утилитаристов, коммунитарная этика (Аласдер Макинтайр, Чарльз Маргрейв Тейлор, Бернард Уильмс).
Аристотель - Никомахова этика https://royallib.com/book/aristotel/nikomahova_etika.html
Оригинал: https://youtu.be/yz-Ybn0I4Kg

Полный стрим на канале Маргинала (Феминизм и девиации). Участники: Маргинал, Световид (Ежи Сармат), маг Магог (пидор?), Человек-сосок (Звонов), АртиФикс.

19:00 - про Докинза: Бог как иллюзия - дилетантство, травят феминистки.

1:19:20 - чуть-чуть про этику, леваков

2:03:45 - Марго: Кант-Гегель-Платон-Аристотель (всё объяснили), Декарт-Ницше-Кьеркегор-Рассел (критика), этика, (2:07:30 - начало куска вынесенного в ролик выше),
в книге Аристореля "Никомахова этика" этика добродетели - этические суждения не являются оценочными,
в этике Канта и утилитаристов есть оценочные суждения, которые с их т.зрения являются "фактами реального мира",
бесполезно спорить с челом, который утверждает, что существуют "моральные факты", типа: "я докажу, что людей убивать нельзя",
количество счастья - оценочное суждение, которое не выводимо ни из чего
утилитаристы Иеремия Бентам, Джон Сьюарт Милль, Питер Зингер - не системные философы, в их метафизике нет вывода их же этики
сейчас 2 самые мощные этические школы - кантианство и утилитаризм - обе дико скучные, там либо сумасшедшие, либо тупые.
Марго стоит на коммунитарной этике = этике Аристотеля в переложении Фомы Аквинского, в переложении философов 20 века - Элис Макинтайр (Alice McIntyre), Чарльз Тейлор - в основном католики
Ещё был Бернард Вильямс - интерпретатор Ницше - но у него критика, а не положительное этическое учение - критиковал утилитаристов в скуке.
Философская проблема - этика не должна быть скучной, иначе она теряет некую ценность.

Ежи: 2 противоположных стремления - к счастью и к развитию. (Ежи - любитель Ницше и верит в развитие, Марго - нет)

Тут бы я поспорил, что стремления противоположны - скорее независимы и являются разными формами адаптации к изменяющимся условиям. В условиях кризисов, эти стремления могут совпадать - когда благом становится то, к чему идёт текущее развитие. Переключение на сельское хозяйство с охоты-собирательства случилось во время похолодания климата, когда людям пришлось или вымирать, или находить новые способы кормёжки - одомашнивание растений, а затем и животных. Современный выход из последней случившейся мальтузианской ловушки был тоже через "прогресс" - новые технологии с/х (еды стало стабильно больше, чем можно съесть) + новые технологии занятия времени и систем ценностей, из-за которых произошёл демографический переход, сделавший европейскую цивилизацию относительно стабильной (люди перестали плодиться как кролики и приближать цивилизацию к очередной мальтузианской ловушке).

Аргумент Звонова - если преодоление (ради развития) приносит удовольствие (т.е. есть счастье)?

Марго: много спорил с утилитаристами с позиции кантианцев. Удовольствие/счастье определять можно: 1) биологически (например, всплеск гормонов, количество окситоцина), 2) абстрактная концепция.
1) Если выбрать биологическое определение - то можно накачать всех наркотой и это будет максимальное общее счастье, что не подходит, как абсурд. Савельев заметил, что кишечнополостной червь - идеальный утилитарист. Ленточный червь не способен страдать - нет нервной системы, и живёт при коммунизме.
2) 2й подход - счастье = что все хотят, а все хотят счастья. (Рекурсия без начала). Никак нельзя доказать, что счастье - это высшая ценность.

Звонов (про него говорят, что он коммунист): развитие - это высшая ценность, т.к. это усложнение структуры, а это лучше примитивной структуры. (Почему? - Пусть так будет) Но, чем сложнее структура, тем больше возможностей чувствовать разное, в т.ч. и несчастье - рост страдания: неравенства, страданий, войн, болезней... Для коммунизма нужен мир, а для развития нужна война.

Марго: а "у дяди Васи с гаража счастье = пивасик, квасик и ебасик" - и ему ничего не докажешь, что счастье = результат развития.

https://www.youtube.com/watch?v=yz-Ybn0I4Kg
3:35:44
Феминизм и девиации
Ueber Marginal, 29 февр. 2016

2) По мнению Марго: мораль - просто есть в обществе, этика - логическое теоретизирование, про устранение противоречий в морали, закон - на основе морали и этики

https://www.youtube.com/watch?v=nJ6LEKZBwTQ
4:00
🕷Маргинал про различие МОРАЛИ И ЭТИКИ
Хайлайты ПАУКА, 20 нояб. 2018

3) Этики:
- дескриптивная, описательная - что есть в обществе
- нормативная - что надо делать
- метаэтика - о природе моральных утверждений.
Этика Аристореля (Никомахова) = нормативная этика + метаэтика.
Философия Аристотеля - системная, его этика описывается его же философией.

https://www.youtube.com/watch?v=LOkDEzhTd-E
1:23
Убермаргинал: виды этики, Никомахова этика
Деконкиста, 13 окт. 201

4) Свобода воли.
Ежи отстаивает вариант либертарианской свободы воли взятой ими из христианства - возможности выбирать то, что противоречит воли Бога, общества, природы (это я так понял, Марго же сказал про "идти против причинно-следственных связей"). Такой свободы воли вне Европы Ежи не находит.
Кант - есть есть моральная ответственность. то и должна быть свобода.

Сергей Левин с Марго ему оппонируют, что есть другие понятия свободы - у Гоббса, у мусульман (у них всё происходит по воле аллаха): человек связан = несвободен, несвязан = свободен, если связан, выброшен из окна и кого-то задавил собой - не виновен, если несвязан, выпал и задавил - виновен (не проверял это, просто пересказываю). Или про "внутренние ограничители" (это что-то внешнее или часть человека) - Лютер на суде инквизиции говорит, что не может отказаться от своих убеждений, но и признаёт, что может за это нести ответственность.

Ещё пример - когда нет возможности изменить ход событий, но всё устраивает - то свобода остаётся:
чел плывёт на бревне и не может сменить направление, но бревно плывёт, куда ему надо - свободен,
наркоман желает колоться и желает хотеть колоться, хочет перестать колоться и перестаёт - свободен (даже если зависим), если же желает не хотеть колоться и не может - не свободен. Желание 2 порядка - желание о желаниях. Принцип - иметь возможность поступить иначе, чтоб быть свободным - не нужен (Деннет).

Марго: все проблемы философии - это проблемы формулировок.

49:00 Жесткий детерминизм (нет свободы воли, всеобщая причинность), компатибилизм (совместимость свободы воли с детерминизмом), жесткий инкомпатибилизм (свобода воли не совместима с детерминизмом), либертарианство.

https://www.youtube.com/watch?v=h-PKTpuYcPk
1:32:02
Маргинал, Левин и Ежи: Дебаты о свободе воли
Маргинальная философия, 23 авг. 2018 г.
Оригинал: https://youtu.be/ppa593G66n4

Comments

[andrey-serov.livejournal.com]

//Для коммунизма нужен мир, а для развития нужна война.//

по Ленину,для коммунизма-как переход к нему-она тоже нужна: "диктатура предполагает и означает состояние придавленной войны, состояние военных мер борьбы против противников пролетарской власти", хотя в тоже время "не в одном насилии сущность пролетарской диктатуры, и не главным образом в насилии. Главная сущность ее в организованности и дисциплинированности передового отряда трудящихся, их авангарда, их единственного руководителя, пролетариата."

[man-with-dogs.livejournal.com]

А причём тут Ленин с его "диктатурой пролетариата" (на самом деле диктатурой террористов-большевиков)?

У Ленина не было развития не из-за коммунизма (коммунизма у него не было, был террористический "военный коммунизм"), а из-за бестолковости управленцев — большевиков дорвавшихся до власти, и из-за террора, который они устроили.

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, эта диктатура принималась и Марксом. новизна Ленина в уточнении: она должна осуществлятся партией-авангардом.
вы уверены насчет бестолковости?? историк Яковлев на дебатах с Милоновым говорил,что у болшевиков была одно из самых образованных правителств Европы/если не самое образованное-непомню как точно выразился/

[andrey-serov.livejournal.com]

диктатура пролетариата проявлялась в таких особенностях,как:
-депутат от рабочих был от меншего числа избирателей,чем у крестьян;
-дети рабочих имели преимущество в образовании перед детьми попов,дворян и др.неблагонадежных групп;
-орабочивалась культура через творчество,восхваляющее стахановцев и т.п мегатружеников.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Геи, лесбиянки, трансгендеры и негры — их угнетали, а потому они должны теперь иметь квоты на поступления в вузы (финансируемые из общих налогов) и на места в советах директоров (без чего компании не дадут кредитов и не пустят на рынок).

Чем это отличается от того, что вы написали? Ничем. Потому что нынешняя СЖВ-повестка — это продолжение ленинизма с интерсекциональным подходом к "угнетению".

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, эти группы вцелом неявляются передовым классом. а почему таков пролетариат, можно понять из обьяснения выдающегося болшевисткого идеолога Богданова: "Это класс, который в своем развитии шаг за шагом становится международным товарищеским коллективом людей-сотрудников, не разъединяемых ни частной собственностью, которой у них нет, ни конкуренцией, которую они устраняют в своей среде, ни эксплуатацией, потому что они не эксплуатируют, ни классовой борьбой, потому что она ведется ими не внутри, а вне и связывает их, а не разъединяет. Это коллектив, своими руками реализующий достигнутую власть человечества над природой…"

[man-with-dogs.livejournal.com]

"эти группы вцелом неявляются передовым классом"

С чего вы взяли? Это вы не читали творческое развитие марксизма, в котором именно эти слои населения и были объявлены авангардом социальных и политических изменений. Такие же отверженные, как пролетариат в середине 19 века, пока его не стали лучше оплачивать. А вот рабочие — они перестали быть авангардом, ибо стали иметь что-то, кроме своих цепей — материальное благополучие и социализацию.

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, из того что я читал,понял, что передовой класс теперь прекарный пролетариат: "Я говорю это для того чтобы показать, что мы не воспринимали себя ни как локальную организацию, ни как авангард исключительно французского рабочего класса. Коммунистическая и антиимпериалистическая борьба сохраняли здесь более тесную связь чем где бы то ни было еще. И особенно сильно она проявлялась в эпоху глубоких преобразований основного классового субъекта: от традиционного рабочего эры фордовского конвейера – к прекарному транснациональному рабочему неолиберальной фазы капитализма. Наша тактика как коммунистической герильи опиралась в первую очередь на социальный класс, который выдвинули на передний план суровые тенденции империализма: прекаризация и глобализация."https://scepsis.net/library/id_3365.html

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) крайне сомневаюсь, что по тому адресу могут хоть что-то сказать вменяемое.

2) коммунистические и неомаркистские идеи развивали философы французы — у них где-то и было про то, что бомжи, проститутки, пидоры и прочие отверженные будут новым коммунистическим авангардом.
По крайней мере об этом говорил на стримах Сармат — а он эту бодягу читал.

Если есть горячее желание окунуться в источники — можно пойти в википедию, статья Марксизм, в ней разделы:

Западный марксизм и неомарксизм XX в.
Западный постмарксизм в конце XX — начале XXI в.

И оттуда копать по авторам. Сразу предупреждаю, что это всё чушь собачья. Чтоб понять, что это — надо идти от того, как она работает и как применяют. Не теоретически могли бы применять, а как применяют на практике. Потому проще поискать, где об этом говорил Сармат и цепляться за то, на что он ссылается.

[man-with-dogs.livejournal.com]

У Маркса фантазии про социализм и коммунизм как цель были про "пролетарскую демократию", а не про диктатуру.

У Ленина были уже не только фантазии, а практики — террористическая диктатура большевиков, которую фальшиво обозвали "диктатурой пролетариата" и "военным коммунизмом". Это не было никакой не диктатурой "пролетариата", ибо пролетариат, когда он выступал отдельно от большевиков подвергался террору, как и все остальные слов населения (от демонстраций и бунта в Шуе до военного выступления рабочих Ижевска под красными фланами против Красной армии и большевиков). Ну и "коммунизм" там был совсем не марксов — никакой пролетарской демократии в нём не было, а была фальсификация сословной демократии в советах, в которых правили большевики, а несогласных ликвидировали силой (голосования были открытыми — потому несогласным просто было навалить люлей или убить после голосования). И одновременно было лишение целых сословий вообще любого представительства — коих даже объявляли "бывшими людьми". И которых просто сразу уничтожали по спискам или брали в заложники и потом уничтожали. Или ещё как терроризировали.

"Новизна" Ленина в том, что он заменил новшество французских революционеров — гильотину — на искусственно организованный голод. Он об этом прямо пишет в работе про "кто не работает — тот не ест". За пару недель до октябрьского переворота. И в дальнейшем все большевики до смерти Сталина опирались на это гениальную мысль Ленина. Только потом стали догадываться, что морить голодом собственное население — не очень хорошо: лучше работать оно от этого не начинает. Т.е. с т.зрения практики Ленин не продолжатель марксовых фантазий о коммунизме, а продолжатель французского революционного террора.

"вы уверены насчет бестолковости"

100%. Читайте советские документы о том, как управляли большевики. Без мата трудно передать эмоции от их управления.

"историк Яковлев на дебатах с Милоновым говорил,что у болшевиков была одно из самых образованных правителств Европы"

Это говорит о качестве этих историков — о том, что их в принципе не стоит слушать.

Так самым образованным был дворянин Ленин. Остальные — либо уголовники-недоучки, вроде Сталина, либо пидоры/нацмены/маньяки, которые могли иметь хоть какое-то образование, но которым не светило продвижение по карьере в России. Т.е. те, кого они убивали и поражали в правах — были лучше них образованы и имели лучше опыт. Тов.Ежов — личный выбор Сталина на пост наркома внутренних дел — он до революции не имел даже начального образования и работал гей-проститутом. Отличный пример для "самого образованного правительства в Европе".

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, Маркс одобрял власть парижской коммуны как образец такой диктатуры.
//несогласных ликвидировали силой//
если они протестовали мирно,к ним прислушивались: так было с выступлениями петроградских рабочих,отчасти изза тех событий был введен нэп.
//он заменил новшество французских революционеров — гильотину — на искусственно организованный голод. //
условия были такими,что частью населения приходилось жертвовать, естественно что болше всего досталось крестьянам-ещё Энгельс говорил,что они варвары.
//Остальные — либо уголовники-недоучки, вроде Сталина, либо пидоры/нацмены/маньяки, которые могли иметь хоть какое-то образование, но которым не светило продвижение по карьере в России. //
Кржижановский,Луначарский,Красин-кто из них "уголовник либо пидор/нацмен/маньяк"??

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Маркс написал памфлет, в котором всё переврал, чтоб выставить предателей, дегенератов и убийц, как образцов для подражания. Но гильотину Ленин взял у буржуазных революционеров, а не у парижских коммунаров. Как и геноцид казаков он скопировал с геноцида вандейцев во время буржуазной революции, а не в Парижской коммуне.

2) НЭП Ленин ввёл из-за огромных крестьянских восстаний — Восточно-Сибирского и Тамбовского, и восстания левых эсеров в Кронштадте. Их потопили в крови. А людей выморили голодом. Но НЭп пришлось вводить, чтоб не взбунтовались остальные рабочие и крестьяне. Кстати, Шуйский бунт рабочих против притеснений церкви, его тоже подавлять лично Ленин отправил Красную Армию.

3) Давайте Путин вами пожертвует, ради своей личной власти? Как вы к этому отнесётесь?
А почему когда тоже самое делал Ленин с его бандитами-большевиками — это должно оцениваться как-то иначе?

4) "ещё Энгельс говорил,что они варвары"
Ну да, он с Марксом ещё и про славян плохо писал. Чтоб можно было их убивать, не жалея.

"Кржижановский,Луначарский,Красин-кто из них "уголовник либо пидор/нацмен/маньяк"??"
===
https://www.gazeta.ru/science/2019/09/12_a_12646567.shtml
Нарком просвещения Анатолий Луначарский очень любил балерин, хотя и подозревался в нетрадиционной сексуальной ориентации, и, если верить исследователям, закатывал в своем особняке вечеринки, перераставшие в оргии. С одного из таких приемов списал бал Сатаны в «Мастере и Маргарите» Михаил Булгаков, которого Луначарский нещадно критиковал на «контрреволюционность».

[andrey-serov.livejournal.com]

//Маркс написал памфлет, в котором всё переврал, чтоб выставить предателей, дегенератов и убийц, как образцов для подражания. //

это вы о коммунарах?

//Как и геноцид казаков он скопировал с геноцида вандейцев во время буржуазной революции, а не в Парижской коммуне.//

казаки были революционные и контрреволюционные, первые были союзниками болшевиков и уничтожать тех цели небыло.

//Их потопили в крови. //

некоторых восставших и амнистировали.. сгущаете краски! были крестьяне, хорошо относившиеся к Ленину: https://leninism.su/posetiteli-sajta-o-lenine/4469-russkie-krestyane-o-smerti-lenina.html

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Это я о начальстве коммунаров.

2) Расказачивание с депортациями, с децимациями, с уничтожением стариков, женщин и детей — это называется геноцид. А то, как там террористы-большевики делили казаков — это к вопросу о геноциде никакого отношения не имеет. Уничтожали по сословному/субэтническому признаку — геноцид. Причём заранее планировавшийся — и у Ленина и у прочих центровых большевиков были упоминания Вандеи и вандейцев относительно казаков.

3) "некоторых восставших и амнистировали"
Это разве отменяет то, что большевики восставших убивали, брали в заложники их семьи и просто соседей и тоже убивали? Эдак любой Чикатило может на суде оправдываться, говоря — что а вот эту женщину я не стал убивать — я её пожалел, значит никаких преступлений на мне нет.

4) До сих пор есть кампучийцы, которые хорошо относятся к Пол Поту и тому, что при нём творилось.

[andrey-serov.livejournal.com]

//Уничтожали по сословному/субэтническому признаку — геноцид.//

уничтожение сословия необязателно означает убийства, так же как с попами: тех тоже лишили привилегий,которые имели от царизма.

//Это разве отменяет то, что большевики восставших убивали, брали в заложники их семьи и просто соседей и тоже убивали?//

сам Ленин неотрицал,что тогда был избыток репрессий: "Но сплошь и рядом по неопытности советских работников, по трудности вопроса, уда­ры, которые предназначались для кулаков, падали на среднее крестьянство. Здесь мы погрешили чрезвычайно. "

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Ссылки на Вандею — означают физическое истребление людей вплоть до стариков, женщин и детей. Это если говорить про планы. А если про их реализацию — то концлагеря для гражданского населения были формой такого уничтожения. Децимациии (убийства каждого 10, каждого пятого) — это форма такого уничтожения. Загон жителей станиц по домам и поджиг их — это форма такого уничтожения. Взятие жителей станиц в заложники и их убийство — это форма такого физического уничтожения. Даже депортация, когда она организована так, что люди лишаются средств к существованию — это тоже форма физического уничтожения людей.

2) От того, что "даже Ленин что-то там признавал" вина за устроение геноцида с большевиков не снимается. Наоборот, это ещё одно подтверждение того, что ленинское руководство было бестолочью — не понимали, что творят. И это совсем не удивительно. Ибо большевики в управлении были никем (не имели профильного образования и опыта и потому легко делали то, что приводило к массовым смертям, к голоду, к бунтам и т.п.) + они были террористами, которые считали, что любое сопротивление людей можно потопить в крови + у них были идиотские представления о том "как правильно" — тот самый марксизм со сказками про коммунизм. Всё вместе приводило к тому, что они "железной рукой загоняли человечество к счастью" (это такой плакат был в то время). Бестолочи с идиотскими фантазиями в голове и оружием в руках переделывали человечество под свои фантазии и свои страхи.

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, вандейцы саботировали политику централного правителства и устроили ВООРУЖЕННЫЙ мятеж-естественно с ними неминдалничали. останься вандецы и казаки лоялными,их б нерепрессировали.
У болшевиков элементарно нехватало компетентных исполнителей-отсюда и перегибы, тут ответственна интиллигенция,недостаточно поддержавшая новую власть.
Марксизм это не идиотские представления,а научная теория,которая по сей день востребована.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Вообще-то, революционеры были с т.зрения вандейцев незаконными узурпаторами, убийцами короля и разрушителями основ морали, нравственности, законов и веры. И именно революционеры были по факту преступниками, устроившими мятеж и переворот, а вандейцы — добропорядочными подданными короля.

И да — преступники не миндальничались с добропорядочным населением и уничтожали его включая стариков, женщин и детей. Ибо кто ж как не дети и женщины угрожали им, их незаконной власти?

2) "останься вандецы и казаки лоялными,их б нерепрессировали"

У Чикатилы такие же обоснования были — почему он своих жертв убивал: вели себя распутно, на его взгляд, и сопротивлялись. Разумеется женщины и девочки должны были относиться лояльно к бродящему по лесу коммунисту и заслуженному учителю Чикатило.

3) "У болшевиков элементарно нехватало компетентных исполнителей"

Ну так это означает, что и руководство большевиков было некомпетентным, ибо поручало исполнителям то, что те не могли правильно (с т.зрения начальства) выполнить. Т.е. любые сказки про "перегибы на местах" — это признание своей собственной некомпетентности как руководителя.

В реальности же всё было по-другому — "перегибы" устраивали сами большевицкие начальники, в т.ч. и лично Сталин. Устраивали через террор по вертикали власти: либо коммунист грабил, насиловал и убивал население, либо его самого репрессировали. Рекомендую найти "ФЭБ Шолохов Переписка со Сталиным" — академическое электронное издание переписки Шолохова и Сталина — и прочитать там 3е письмо Шолохова Сталину. Там всё в подробностях описано — как доводились сверху бестолковые и террористические распоряжения и во что это превратилось в 1933 на Дону.


3) "тут ответственна интиллигенция,недостаточно поддержавшая новую власть"

Эм... она то тут причём? Одних интеллектуалов большевики просто убивали — по спискам. За то, что были богатыми и известными. Зворыкин и Сикорский — примеры того, как люди убежали от верной смерти просто по классовому признаку. А интеллигенция из рабочих и крестьян — она не имела ни опыта управления, ни других компетенций.


4) "Марксизм это не идиотские представления,а научная теория,которая по сей день востребована."

Разумеется. Во всём мире единственная наука — это марксизм. Она до сих пор востребована и практически применяется. Куда не глянешь — везде и применяется.

[andrey-serov.livejournal.com]

//Одних интеллектуалов большевики просто убивали — по спискам. За то, что были богатыми и известными. Зворыкин и Сикорский — примеры того, как люди убежали от верной смерти просто по классовому признаку.//

где приказ о убийстве по спискам?? эти 2 примера просто о том,что некоторым талантливым неповезло встроится в новую систему. А вот Павлов встроился,и относились к нему терпимо несмотря на старорежимные взгляды.

//Куда не глянешь — везде и применяется.//

по крайней мере в биологии применяется: об этом рассказывал Фридман на стейшн Маркс.

//И да — преступники не миндальничались с добропорядочным населением и уничтожали его включая стариков, женщин и детей. Ибо кто ж как не дети и женщины угрожали им, их незаконной власти?//

при монархии тоже террор был-и, как отметил социолог Тарасов, "Говоря иначе, якобинцы не изобрели ничего нового. И до них власти во Франции широко прибегали к террору — и, действительно, несравненно более массовому."

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) "где приказ о убийстве по спискам??"

Либо в архивах, либо был напечатан в газетах, либо сгинул.
Там, где историки их ищут — там находят. Пример — крымский историк Абраменко написал одну книгу с массовыми убийствами в Крыму, в т.ч. и по спискам. И готовил вторую (не следил, может уже выпустил). Мой пост с таблицей итогов расстрелов по первой его книге — из них по 36 спискам с десятками и сотнями людей на убой:

https://man-with-dogs.livejournal.com/794388.html

2) "эти 2 примера просто о том,что некоторым талантливым неповезло встроится в новую систему"

Почему же — Сикорскому и Зворыкину как раз ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО — они встроились в новую систему, в которой понадобились их таланты, и где они ими стали богаты и знамениты — в США. А очень многим не повезло остаться при большевиках, где их просто убили.

3) "А вот Павлов встроился,и относились к нему терпимо несмотря на старорежимные взгляды."

Не хватало, чтоб ещё Павлова большевики убили — он уже к тому моменту был известен на весь мир. А Зворыкин с Сикорским — либо имели локальную известность (Сикорского ценил царь и приглашал к себе — за достижения в авиации), либо вообще были не известны широкой публике (как Зворыкин).

4) "по крайней мере в биологии применяется: об этом рассказывал Фридман на стейшн Маркс."

Это послужило поводом регулярных шуточек Сармата. Такая упоротость — лучший источник мемов про коммунистов.

Но вам можно думать именно так, как написали — что в словах Фридмана есть хоть что-то, что говорит об использовании марксизма в биологии. Фридман же врать не будет. Он же не идиот. А любители коммунизма, которые верят Фридману на слово — они, разумеется, не лохи.

Если что, даже любители коммунизма — вроде Лекса Кравецкого — даже они смеются над идиотизмом Фридмана. У Кравецкого есть свои тараканы, но как минимум он понимает, что такое научный метод, делал серию лекций по этому поводу. Вроде даже спорил там с марскистскими талмудистами, которые как Фридман несут диалектическую чушь. У Кравецкого только проблема — что он считает математику эмпирической, а по остальному у него рассказ о научном методе годный. Без научного метода нет науки. А диалектика не вписывается в научный метод совсем никак.

Разбор Маргиналом дебатов Кравецкого и Фридмана:
https://www.youtube.com/watch?v=wHcu8JZOTRM
Не смотрел пока, но не думаю, что там будет что-то, что опровергает написанное мной выше.
Оказывается уже смотрел, подзабыл просто:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2843400.html

5) "при монархии тоже террор был-и, как отметил социолог Тарасов"

И какую из провинций Франции её монархи полностью вырезали, включая женщин и детей?
Вне рамок межрелигиозных конфликтов, где "за веру" была резня альбигойцев и гутентотов.

Но если не исключать из рассмотрения религиозные войны, то французские революционеры и большевики ничем не отличаются от устроителей средневековых религиозных войн. Разве что вместо Бога у них атеистическая религия, вера в коммунизм, например.

[andrey-serov.livejournal.com]

//Фридман же врать не будет. Он же не идиот. //

я кое-что читал у него-и по крайней мере анализ вреда лысенковщины -сделан с явным знанием предмета!

//Разве что вместо Бога у них атеистическая религия, вера в коммунизм, например.//

еще другой классовый состав: феодалы в одном случае, пролетарии и мелкая буржуазия-в другом.

//Почему же — Сикорскому и Зворыкину как раз ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО — они встроились в новую систему, в которой понадобились их таланты, и где они ими стали богаты и знамениты — в США. //

однако и РИ теряла таланты.. так атс Фрейдберга была запатентована не там,а на 3ападе.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Кстати, Лысенко — тоже пользовался диаматом в биологии, но почему-то Фридману он не нравится, и даже считает его вредным. И почему это диамат дал такие плохие результаты? Может диамат — это просто пустышка, которая не работает, а результаты от диамата ничем не отличаются от результатов подкидывания монетки (тезис Кравецкого на видео по ссылке выше)?

2) "еще другой классовый состав"
А что, классовый состав как-то повлиял на кровавость? К чему это упоминание?
Большевики с атеистической верой в безбожный коммунизм вели точно такую же религиозную войну с массовыми убийствами в т.ч. по религиозному признаку. Мотивы ничем не отличаются от мотивов участников религиозных войн.

3) "однако и РИ теряла таланты.. так атс Фрейдберга была запатентована не там,а на 3ападе"
Читаю википедию:

"Моисей Филиппович (Михаил Фёдорович) Фрейденберг (литературные псевдонимы Оса, М. Осанин; 9 (21) января 1858, Прасныш, Плоцкая губерния — 1 августа 1920, Петроград)"

Т.е. умер он в Питере при большевиках. Регистрация патента в другой стране — это не потеря таланта, а лишь коммерческое предприятие: в той стране теперь нельзя производить запатентованное без разрешения владельца патента.

О том как Фрейденберг был "потерян как талант в РИ" написано в той же википедииии:

Вот он патентует АТС в Англии:
===
В 1893 году совместно с С. М. Бердичевским (Апостоловым) разработал при кафедре прикладной физики и механики Императорского Новороссийского университета автоматическую телефонную станцию («телефонный соединитель») на 250 номеров. Это изобретение было в 1895 году запатентовано в Великобритании (патент № 3954).
В 1895 году разработал предыскатель для автоматической телефонной станции ёмкостью в 10 тысяч номеров (английский патент № 10155).
В 1896 году изобрёл линейный машинный искатель для автоматической телефонной станции на 1 тысячу линий с общим многократным полем для группы искателей, а затем ввёл групповые искатели (английский патент № 18912).[10]
===
А вот он совсем потерянный для РИ талант после этих английских панентов совсем ничего не делает в РИ:
===
В 1898 году изобрёл групповую установку для автоматической телефонной станции (русская привилегия № 8668).
С 1908 года занимался конструированием типографских наборных машин, разработал 3 буквоотливные машины.
В 1914 году направил в военно-морское ведомство чертежи изобретённой им подводной лодки[3].

[andrey-serov.livejournal.com]

//И почему это диамат дал такие плохие результаты?//

диамат негарантирует безошибочности..и его надо осваивать,начиная с Гегеля: так и делается по сей день в Красном Универе.

///А что, классовый состав как-то повлиял на кровавость? К чему это упоминание?//

когда классовый состав сменился, начали пытатся гуманизировать войны международными соглашениями,ссср во второй половине своей истории в этом тоже поучаствовал.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) У Гегеля его "диалектика" водится к "абсолютному духу". Вы уже обладаете способностью оперировать этой религиозной сущностью — "Абсолютным Духом" Гегеля?

2) "когда классовый состав сменился, начали пытатся гуманизировать войны международными соглашениями,ссср во второй половине своей истории в этом тоже поучаствовал."

В СССР сменились феодалы на капиталистов? Я вас правильно понял — ваше объяснение снижения кровавости большевиков?

[andrey-serov.livejournal.com]

//Вы уже обладаете способностью оперировать этой религиозной сущностью — "Абсолютным Духом" Гегеля?//

эта религиозная сущность благодаря Марксу и Энгельсу преобразилась в законы диамата. ими учусь оперировать.

//В СССР сменились феодалы на капиталистов? Я вас правильно понял — ваше объяснение снижения кровавости большевиков?//

моё обьяснение в том,что она снижалась благодаря уменшению конфронтации между ссср и капстранами.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Чудесным образом (простой заменой "абсолютного духа" на "материю") гегельянская диалектика превратилась в диамат. Но замена одного слова другим не приводит к тому, что религиозные мысли превращаются в науку.

2) "моё обьяснение в том,что она снижалась благодаря уменшению конфронтации между ссср и капстранами."

Т.е. конфронтация была между СССР и капстранами, но кровавость большевиков была против жителей СССР. Как на это смотрит диалектический материализм?

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, религиозность исчезает из мысли засчет того,что познание ограничивается наблюдаемым миром,исключая фантазии о любых богах/как сущностях внемировых/.
Диамат обьясняет через борьбу и единство противоположностей: первое это холодная война, второе-репрессии для тех частей своего населения,которые так или иначе поддерживают противника.

[andrey-serov.livejournal.com]

//Ну так это означает, что и руководство большевиков было некомпетентным, ибо поручало исполнителям то, что те не могли правильно (с т.зрения начальства) выполнить. //

историк Пыжиков пишет,что при Сталине,хоть не сразу,но кадровая политика была улучшена:
"..к 1939 году он фактически реализовал то, о чем грезило предыдущее пролетарское поколение. Теперь руководство экономической жизнью переходило в руки тех, кто, также выйдя из недр рабочего класса, получил образование и прошел управленческую вертикаль. Эти технократы были способны не просто руководить предприятиями, но и преображать их в соответствии с требованиями времени. Важно и еще одно обстоятельство: новые сталинские выдвиженцы были русскими. Они внесут решающий вклад в победу в Великой Отечественной войне и в строительстве великой мировой державы."

[man-with-dogs.livejournal.com]

Есть такое понятие "эффект низкой базы". Т.е. когда всё разрушили, то любое, даже случайное действие может сильно улучшить ситуацию. Ну так большевики полностью разрушили управление в России, уничтожили саму Россию.

Ну и разумеется, если Сталин вместо гей-проститута с неоконченным низшим образованием (т.е. вместо наркома Ежова) посадил на то же место Берию (обладающего какими-никакими организаторскими способностями и своим представлением о том, что и как можно и нужно делать) — да, будет определённое улучшение управления. И Берия в ряду того, что делал Сталин был очень даже хорошим выбором. Но были так же и провалы и бардак, который устраивал лично Сталин. Например, после войны Сталин устроил чехарду с наркоматами, а потом с министерствами — несколько лет подряд они каждый год переформировывались. А пока дела сдавались и принимались, пока устаканивалась оргструктура, пока набирался персонал — дело стояло. И так несколько лет подряд. Волюнтаризм именно к таким результатам и будет приводить.

Что же до мысли Пыжикова, то он делает какое-то "вау" из обыденности. "Предыдущее пролетарское поколение" "грезить" могло о чём угодно — это способ сказать ничего ни о чём. Кто грезил, в какой форме это выражалось, и причём тут "пролетарское поколение"?

Логично же было, что после начала массового обучения по инженерным специальностям — будет больше грамотных специалистов. Не разломай большевики имперскую систему образования, компетентных и управленцев могло бы быть изначально больше и не через 20 лет после переворота, а сразу после — для этого не надо было их убивать красным террором.

Но, Пыжиков хочет показать, что надо было отбросить страну на 20 лет, чтоб поубивав царских инженеров и управленцев, вырастить пролетарских инженеров, которые уже не будут иметь собственного мнения по политике, ибо всем будут обязаны большевикам. Т.е. вопрос для большевиков был не в компетентности специалистов, а в их лояльности. Они готовы были вырезать компетентных, вырастить новых спецов — лишь бы те не думали даже их свергать или хотя бы критиковать. Ну да — каких только крепостей не брали большевики. 20 лет потерять — и не такое делали.

Что же до "решающего вклада", то при царе потери в мировую войну были в 20-40 раз меньше, чем при Сталине, и враг не дошёл так глубоко. И воевать при царе приходилось больше французам с англичанами, а при мудрой международной политике Сталина — русские воевали "против всей Европы", потому что и не думал даже создавать международную коалицию против немцев (а если думал — не смог её добиться на устраивающих его условиях).

[andrey-serov.livejournal.com]

//Кто грезил, в какой форме это выражалось, и причём тут "пролетарское поколение"?//

это о рабочей оппозиции при Ленине: Пыжиков имел ввиду,что тогда пролетарии ещё небыли достаточно компетентны,чтоб управлять

[man-with-dogs.livejournal.com]

Судя по тому, что в СССР рабочие никогда не стали управлять, они никогда не не были там для этого компетентными. Не учили рабочих в СССР управлению, а учили болты крутить.

[andrey-serov.livejournal.com]

man_with_dogs, рабочие Калинин и Ворошилов ничем неуправляли?

[man-with-dogs.livejournal.com]

Когда они управляли, они не были рабочими.
Ну и по качеству их управления — большие проблемы. В Финскую войну Ворошилов показал, что не умеет командовать и побеждать регулярные войска.

Что же до реальных рабочих — то их определили в уклонисты и запретили им даже думать о том, что рабочие будут управлять. Сделал это Ленин — когда разогнал "рабочую оппозицию".
===
https://rabkrin.org/sandu-t-a-rabochaya-oppozitsiya-v-rkp-b-1920-1921-gg-statya/
Санду Т.А. * Рабочая оппозиция в РКП(б): 1920-1921 гг. * Статья
11 февраля, 2016 Автор: admin
Татьяна Анатольевна Санду – аспирант кафедры отечественной истории, факультета истории и политических наук, Томский государственный университет