![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs26Продолжаю подступаться к обсуждению годности форм правления демократии-монархии-аристократии и философских проблем с этим связанных. На этот раз про вопрос шизофрении толерантнутых - когда в основе движения за толерантность вставлено идейное противоречие, которое допускает "деление на ноль" всей идеологии - т.е. полный волюнтаризм при разрешении этого противоречия.
В ленте увидел ссылку на то, что Карл Поппер придумал парадокс толерантности. Поискал не очень внимательно, похоже, что-то такое было, хотя до первоисточников не дошёл пока:
===
https://pikabu.ru/story/paradoks_tolerantnosti_5276540
Парадокс толерантности
SciOne, 19.8.2017 19:04
Хотя Карл Поппер был апологетом толерантности, он также рассматривал так называемый «парадокс толерантности». Парадокс заключается в следующем. Если мы будем толеранатными к радикальной нетолерантности, то мы провоцируем рост нетолерантности в обществе. Однако, если мы нетерпимы к нетолерантности, то можно ли назвать нас толерантными? Поппер считал, что, хотя конкретные случаи зависят от их конкретных участников, на законодательном уровне необходимо приравнять радикальную нетерпимость и призывы к ней к преступлению, подобно призывам к убийству или насилию. При этом, преследоваться должна исключительна сама радикальная нетерпимость, фанатизм, без привязки к конкретным движениям.
Толерантность — в смысле — свобода, а не значит что я пройду мимо зла, ведь я толерантен ко всему.
===
Нагляднейшая демонстрация результатов этого парадокса - выступление Александра Шмеля из РеутовТВ на Нашествии в 2011:
https://www.youtube.com/watch?v=QmztIgnV-v4
4:23
реутов тв на нашествии 2011
Максим Кальянов, 10 июл. 2011 г.
смотрите в 720 HD ;)
и вот заканчивает играть группа 'Jane air' как выходит оно ( Анатолий Шмель ) и начинает петь свою песню, в принципе со звуком мало косяков, песню можно послушать и посмотреть реакцию людей)
Может быть вы думаете, что это всё шутка и лишь злая воля кривозащитников-грантоедов-иностранных агентов омрачает чистые горизонты морали и права?
Однако стоит почитать про "социальную справедливость" в США (SJW - http://lurkmore.to/SJW), чтоб понять, что там всё значительно хуже, чем можно себе представить.
УберМаргинал у себя на стримах объявляет это результатом демократии - мол, демократия и есть такой бардак из-за управления идиотов. Тема возможности нормальной демократии возникает и в споре Африки с историком Сергеем Волковым:
===
https://afrika-sl.livejournal.com/458174.html
О выборе лучшего из худших
14.12.2018 22:21
===
Так что это тема важная и явно требует множества ответов на частные вопросы, чтоб добраться до вопроса о возможности использования демократии русским национальным движением.
Вот комменты к тексту про Поппера на пикабу:
===
https://pikabu.ru/story/paradoks_tolerantnosti_5276540
BigMik, 19.8.2017
По моему парадокс был решён Милем, "единственное оправдание вмешательства в свободу действий любого человека – самозащита, предотвращение вреда, который может быть нанесен другим."
amfk, 19.8.2017
Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого человека. Живи сам и не мешай жить другим.
uglium, 19.8.2017
Чувство свободы у всех свое, поэтому возникают конфликты, но в процессе конфликта люди выясняют у кого свободы больше :) И в конце концов происходит передел свобод
...
Sirinox, 19.8.2017
Нетерпимость (в виде насилия или унижения личности) и преследование должны быть вне закона, но не из-за "нетерпимости к нетолерантному" , а из-за защиты личных равных прав людей.
Убивать, бить, преследовать или оскорблять нельзя не потому, что требуется проявлять нетерпимость к нетерпимости, а из-за защиты права на жизнь, здоровье, равноправие и защиту чести.
"Нетерпимость к нетолерантному" — лишнее звено этой цепочки.
Человек может быть сколько угодно нетолерантным в мыслях, бытовых поступках (вроде, с кем дружить, кого пустить в дом, кому помочь не при исполнении обязанностей), распоряжении своим имуществом, но если он при этом не нарушает ничьих чужих прав, таких же, как и у него - какая разница? И он скорее откажется от этих идей, если захочет того сам, чем из-за запрета.
artkosti, 19.8.2017
Эта тема довольно активна рассматривалась в последние годы в университетах США.
Пример: Можно ли отзываться с осуждением о фанатичных последователях ислама, при том, что те нетолерантны к прочим группам и ограничивают их свободы?
Получались забавные конфликты, когда группа мусульман захватила аудиторию и не дала прочитать лекцию об ограничениях прав женщин в исламских странах, закидав лектора мусором.
Аналогично дело обстоит, например, с расизмом, где черный может оскорблять белых безнаказанно, но никак не наоборот.
MagnusKordSS, 19.8.2017
«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» (с) Вольтер.
Посту ставлю диз.
kuroneko78, 20.8.2017
Учитывая, что сам Вольтер по знакомству отправил хозяйку квартиры в тюрьму, чтоб за жильё не платить - трудно поверить цитате, не веря её автору:).
===
Дополнение 2019-02-24.
Первая намётка, которую я вижу в решении парадокса толерантности Поппера.
Сначала стоит выяснить: КТО СУБЪЕКТ?
Т.е. отделить СВОИХ - общество, в котором действуют правила этого общества - с кем догованиваемся, от ЧУЖИХ - тех, на кого правила действуют с ограничениями.
Толерасты включают в своё "общество" весь мир, а исключают из него людей по своим политическим мотивам. Результат - реальное общество наводняется враждебными к нему инокультурными мигрантами, которые нарушают базовые договорённости реального общества (насилуют, воруют, грабят, убивают), в то время как некоторые члены реального общества подвергаются дискриминации за свои слова, мысли или просто за то, что они кому-то из толерастов не нравятся (белые цисгендерные мужчины - это "всегда угнетатели" с т.з. интерсекциональных феминисток).
Моё же понимание общества - реального общества - это коренные жители (хотя и тут могут быть споры, кто кореннее). Если технически возможно зафиксировать местных жителей сейчас - то, я думаю, будет технически возможно выяснить, кто из них готов участвовать в единой нации, а кто - нет. И уже с участниками нации и обсуждать - кто чужой, и что с ними делать: не пускать, наоборот - заманивать и уговаривать участвовать в нации, или пускать, но только временно - на работы, или терпеть нулевой терпимостью тех, кто уже тут, но не желает встраиваться, или продолжать вести переговоры и договариваться об условиях компромисса.
Т.е. толерантность, терпимость - сама по себе бессмысленна, без прояснения ДЛЯ КОГО и ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ. Причём на разных уровнях субъектности - индивидуальной/коллективной - могут быть разные, в т.ч. конфликтующие друг с другом понятия о терпимости.
И стоит смотреть не только ряд человек-семья-род-народ-нация-цивилизация-человечество, но и биологический - от органелл в клетки и целой клетки до организма, который больше, чем просто набор клеток, в т.ч. и потому, что хорошо отмеренное убийство и самоубийство клеток в рамках иммунитета (нетолерантности) - это залог выживания всего коллектива клеток - организма. Но и толерантность в хорошо отмеренных дозах тоже может быть полезной - например, для предотвращения автоиммунных заболеваний, или для симбиоза с полезными микробами - типа кишечных бактерий, переваривающих пищу для организма.
Толерасты в рамках аналогии с организмом выступают за права паразитов и против лекарств и иммунитета.
Аналогия - не доказательство, но повод подумать.
В ленте увидел ссылку на то, что Карл Поппер придумал парадокс толерантности. Поискал не очень внимательно, похоже, что-то такое было, хотя до первоисточников не дошёл пока:
===
https://pikabu.ru/story/paradoks_tolerantnosti_5276540
Парадокс толерантности
SciOne, 19.8.2017 19:04
Хотя Карл Поппер был апологетом толерантности, он также рассматривал так называемый «парадокс толерантности». Парадокс заключается в следующем. Если мы будем толеранатными к радикальной нетолерантности, то мы провоцируем рост нетолерантности в обществе. Однако, если мы нетерпимы к нетолерантности, то можно ли назвать нас толерантными? Поппер считал, что, хотя конкретные случаи зависят от их конкретных участников, на законодательном уровне необходимо приравнять радикальную нетерпимость и призывы к ней к преступлению, подобно призывам к убийству или насилию. При этом, преследоваться должна исключительна сама радикальная нетерпимость, фанатизм, без привязки к конкретным движениям.
Толерантность — в смысле — свобода, а не значит что я пройду мимо зла, ведь я толерантен ко всему.
===
Нагляднейшая демонстрация результатов этого парадокса - выступление Александра Шмеля из РеутовТВ на Нашествии в 2011:
https://www.youtube.com/watch?v=QmztIgnV-v4
4:23
реутов тв на нашествии 2011
Максим Кальянов, 10 июл. 2011 г.
смотрите в 720 HD ;)
и вот заканчивает играть группа 'Jane air' как выходит оно ( Анатолий Шмель ) и начинает петь свою песню, в принципе со звуком мало косяков, песню можно послушать и посмотреть реакцию людей)
Может быть вы думаете, что это всё шутка и лишь злая воля кривозащитников-грантоедов-иностранных агентов омрачает чистые горизонты морали и права?
Однако стоит почитать про "социальную справедливость" в США (SJW - http://lurkmore.to/SJW), чтоб понять, что там всё значительно хуже, чем можно себе представить.
УберМаргинал у себя на стримах объявляет это результатом демократии - мол, демократия и есть такой бардак из-за управления идиотов. Тема возможности нормальной демократии возникает и в споре Африки с историком Сергеем Волковым:
===
https://afrika-sl.livejournal.com/458174.html
О выборе лучшего из худших
14.12.2018 22:21
===
Так что это тема важная и явно требует множества ответов на частные вопросы, чтоб добраться до вопроса о возможности использования демократии русским национальным движением.
Вот комменты к тексту про Поппера на пикабу:
===
https://pikabu.ru/story/paradoks_tolerantnosti_5276540
BigMik, 19.8.2017
По моему парадокс был решён Милем, "единственное оправдание вмешательства в свободу действий любого человека – самозащита, предотвращение вреда, который может быть нанесен другим."
amfk, 19.8.2017
Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого человека. Живи сам и не мешай жить другим.
uglium, 19.8.2017
Чувство свободы у всех свое, поэтому возникают конфликты, но в процессе конфликта люди выясняют у кого свободы больше :) И в конце концов происходит передел свобод
...
Sirinox, 19.8.2017
Нетерпимость (в виде насилия или унижения личности) и преследование должны быть вне закона, но не из-за "нетерпимости к нетолерантному" , а из-за защиты личных равных прав людей.
Убивать, бить, преследовать или оскорблять нельзя не потому, что требуется проявлять нетерпимость к нетерпимости, а из-за защиты права на жизнь, здоровье, равноправие и защиту чести.
"Нетерпимость к нетолерантному" — лишнее звено этой цепочки.
Человек может быть сколько угодно нетолерантным в мыслях, бытовых поступках (вроде, с кем дружить, кого пустить в дом, кому помочь не при исполнении обязанностей), распоряжении своим имуществом, но если он при этом не нарушает ничьих чужих прав, таких же, как и у него - какая разница? И он скорее откажется от этих идей, если захочет того сам, чем из-за запрета.
artkosti, 19.8.2017
Эта тема довольно активна рассматривалась в последние годы в университетах США.
Пример: Можно ли отзываться с осуждением о фанатичных последователях ислама, при том, что те нетолерантны к прочим группам и ограничивают их свободы?
Получались забавные конфликты, когда группа мусульман захватила аудиторию и не дала прочитать лекцию об ограничениях прав женщин в исламских странах, закидав лектора мусором.
Аналогично дело обстоит, например, с расизмом, где черный может оскорблять белых безнаказанно, но никак не наоборот.
MagnusKordSS, 19.8.2017
«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» (с) Вольтер.
Посту ставлю диз.
kuroneko78, 20.8.2017
Учитывая, что сам Вольтер по знакомству отправил хозяйку квартиры в тюрьму, чтоб за жильё не платить - трудно поверить цитате, не веря её автору:).
===
Дополнение 2019-02-24.
Первая намётка, которую я вижу в решении парадокса толерантности Поппера.
Сначала стоит выяснить: КТО СУБЪЕКТ?
Т.е. отделить СВОИХ - общество, в котором действуют правила этого общества - с кем догованиваемся, от ЧУЖИХ - тех, на кого правила действуют с ограничениями.
Толерасты включают в своё "общество" весь мир, а исключают из него людей по своим политическим мотивам. Результат - реальное общество наводняется враждебными к нему инокультурными мигрантами, которые нарушают базовые договорённости реального общества (насилуют, воруют, грабят, убивают), в то время как некоторые члены реального общества подвергаются дискриминации за свои слова, мысли или просто за то, что они кому-то из толерастов не нравятся (белые цисгендерные мужчины - это "всегда угнетатели" с т.з. интерсекциональных феминисток).
Моё же понимание общества - реального общества - это коренные жители (хотя и тут могут быть споры, кто кореннее). Если технически возможно зафиксировать местных жителей сейчас - то, я думаю, будет технически возможно выяснить, кто из них готов участвовать в единой нации, а кто - нет. И уже с участниками нации и обсуждать - кто чужой, и что с ними делать: не пускать, наоборот - заманивать и уговаривать участвовать в нации, или пускать, но только временно - на работы, или терпеть нулевой терпимостью тех, кто уже тут, но не желает встраиваться, или продолжать вести переговоры и договариваться об условиях компромисса.
Т.е. толерантность, терпимость - сама по себе бессмысленна, без прояснения ДЛЯ КОГО и ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ. Причём на разных уровнях субъектности - индивидуальной/коллективной - могут быть разные, в т.ч. конфликтующие друг с другом понятия о терпимости.
И стоит смотреть не только ряд человек-семья-род-народ-нация-цивилизация-человечество, но и биологический - от органелл в клетки и целой клетки до организма, который больше, чем просто набор клеток, в т.ч. и потому, что хорошо отмеренное убийство и самоубийство клеток в рамках иммунитета (нетолерантности) - это залог выживания всего коллектива клеток - организма. Но и толерантность в хорошо отмеренных дозах тоже может быть полезной - например, для предотвращения автоиммунных заболеваний, или для симбиоза с полезными микробами - типа кишечных бактерий, переваривающих пищу для организма.
Толерасты в рамках аналогии с организмом выступают за права паразитов и против лекарств и иммунитета.
Аналогия - не доказательство, но повод подумать.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-12-21 08:54 am (UTC)