эволюция альтруизма
Apr. 13th, 2021 06:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs26Очередная скучная лекция про эволюцию (нет, не скучная)
https://www.youtube.com/watch?v=y8IOKvXfsO8&list=PLcsjsqLLSfNCzX1PmGmE62U63peLpKqDN&index=8
1:18:15
Марков А. В. - Теория эволюции - Эволюция альтруизма
teach-in, 10 сент. 2019 - 67 тыс. подписчиков
0:00:10 1. Мораль с точки зрения эволюции, основы альтруизма
0:22:22 2. Эволюция альтруизма, социальный паразитизм
0:36:21 3. Теория группового отбора
0:51:50 4. Реципрокный (взаимный) альтруизм
1:04:50 5. Эгалитаризм, справедливость I и II порядков
1:08:43 6. Непрямая реципрокность (забота о репутации)
Лекция Маркова напомнила мне обсуждения в жж 15летней давности - об альтруизме-эгоизме, коллективном/индивидуальном. Обсуждения были исключительно болтовнёй и попытками выразить своё мнение. У Маркова же в лекции всё привязано к реальности - через научные наблюдения и эксперименты. Ссылки на источники Марков пишет под слайдами (может быть не все ссылки). А видео пишет не пойми кто - делает это не очень халтурно. Могут быть пропуски в слайдах (не следил за этим).
В лекции мне показалась интересной вся 2 половина.
1) И что, альтруизм (не родительский, а групповой) - не столько очевидная стратегия поведения. После матмоделирования, оказалось, что эволюционная выгода его крайне мала. Но эти расчёты показали ситуацию, когда альтруизм работает - во время острого межгруппового конфликта: война, геноцид, изгнания. Когда группы между собой столь остро конкурируют за ресурсы, то альтруистический вклад в выживание группы оказывается столь заметным, что может приводить к эволюционному закреплению альтруизма.
Что, в общем-то, и было предметом споров в жж - какую стратегию поведения выбрать:
- Эгоистическую-индивидуалистическую, с тем, чтоб в рамках сотрудничества подгребать ресурсы под себя-любимого, и где-то это вырождалось до чайлд-фри, ибо дети - это что-то совсем бессмысленное при таком крайнем эгоизме. А без детей скорее всего нет никакого планирования дольше, чем сам живёшь.
- Коллективистскую, допускающую альтруизм, и при этом настроенную в том числе и на острый конфликт с другими группами, которые заранее выделяются, как конкуренты за ресурсы.
Что я к этому могу добавить сейчас - после прослушивания философствований Маргинала.
К морали может быть 2 подхода: прескриптивный и дескриптивный.
Дескриптивный - это то, что делает Марков и прочие естественники, изучающие то, что есть в природе и ищущие условия, или ставящие эксперименты и получающие в них результаты. При таком описании "мораль" - это то, что оказалось рабочим инструментом выживания групп и особей.
Прескриптивный - это то, что "считается правильным или неправильным". То, как обычно мораль преподносят в обществе.
Так вот, споры обычно ведутся без разделения на прескриптивные правила и дескриптивные результаты. Всё мешается в одну кучу.
Хотя разделение даст понять, что дескриптивные знания позволят оценить эффект от прескрипций/правил.
Я это к тому, чтоб оценивать всякую толерастию и прочее СЖВ - какие правила они предлагают принять европейским обществам - через предсказание того, что после принятия будет. Так вот - альтруизм без агрессии, без отделения своих от чужих - это самоубийство общества.
Это пример того, что есть очень большой зазор между декларируемыми целями моральных норм, и результатом, к которому они будут приводить. И тут нет никакого влияния "несовершенства человеческой природы" - потому что такой результат будет для любых моделей - и для людей. и для животных, и для неживых объектов, и для численного моделирования. А потому "самолёт" не "взлетит" никогда, можно даже не пробовать. И нет смысла пытаться переформировать человеческую природу, как это пытаются делать СЖВ - с детсада обучая идеям СЖВ. Потому что это не будет рождением нового общества без противоречий, а будет смертью общества-кастрата.
2) В эту же тему - появление у людей базовой эмоции "отвращения", которая в первичном виде выражала гигиеническую функцию. Когда люди с деревьев перебрались на землю и стали устраивать стойбища - появилась проблема гигиены, о чём сообщала эта эмоция. А вторичная роль - перенос отвращения гигиенического на "врагов", на конкурирующие группы. Отвращение отключает эмпатию, моделирования, что думает и чувствует другой человек и переводит его в разряд нежити (дегуманизация).
6 универсальных эмоций: грусть, счастье, удивление, злость, страх и отвращение - они есть в мимике всех человечьих культур.
Про дегуманизацию уже писал - по теме Руанды-1990, Руины-2014, про некоторых пропагандистов совка, которым "мало убивали, надо было больше". Однако про связь дегуманизации с универсальными эмоциями первый раз мне такое попадается - никакого мнения пока не имею. И не очень понимаю, к каким выводам это должно приводить - слишком тривиально всё выглядит. Может быть к тому, что должно быть различие поведения устойчивых групп людей и животных, раз у животных этой эмоции нет. Но мне не понятно, как это проверить. Есть же войны у обезьян. Что надо отслеживать, чтоб заметить отличие от людей?
3) Взаимный альтруизм.
Марков говорит, что примеров в природе мало. Потому как надо запоминать индивидуальные признаки особей и их репутацию, чтоб такой альтруизм работал. И, мол, для этого нужен слишком большой мозг - как у приматов, например. Но такой взаимный альтруизм наблюдают у летучих мышей - вампиров, которые умирают, если не поедят 2 ночи подряд. 88% смертность в год без альтруизма вампиры снижают до 14% с альтруизмом. Но, со слов Маркова, вампиры образуют пары, которые помогают друг другу - потому потребность большого мозга для узнавания большого числа особей и их репутации - этого мышам не нужно.
Про летмышей-вампиров я слышал, что у них есть такой альтуризм, но тему про узнавание, репутацию и проблему запоминания слишком большого числа особей я узнал только от Маркова. Потому не могу сказать, что мне хоть где-то попадалась инфа о парах вампирок. Есть что поискать и почитать.
4) Альтруизм к совим, враждебность у чужим.
Как это развивается у детей: 3-4 года - эгоситы, 7-8 начинают думать о других - через эгалитаризм - стремление к равенству. Одновременно с эгалитаризмом, появляется парохиализм - забота о своих. У мальчиков выраженнее, что связывают с патрилокальностью, в которой мужчины остаются на месте - вокруг своих родичей и дружественных неродичей, женщины более подвижны. Тут опять про то, что альтруизм, эгалитаризм, парохиализм - развиваются одновременно в условиях частых острых конфликтов с другими группами.
Что же до женщин, то им эти конфликты меньше угрожали смертью - их просто уводили как добычу. Как минимум именно такое поведение есть у обезьян.
5) Репутация - как мотив для альтруизма к неродственникам. Ей способствует публичность и завязка на другие социальные явления, например на социальный статус.
Реципрокность - помощь тем, кто не может отблагодарить.
Непрямая реципрокность - польза может быть от повышения социального статуса в глазах соплеменников.
А тут интересно то, что такой альтруизм без биологической выгоды - он может иметь проблемы:
1) отсутствие реального интереса к дохождению помощи адресату - если важна показуха для статуса
2) снижение альтруизма в условиях анонимности.
А это уже описание очень многих историй при благотворительности. И о том, что ей начинают заниматься всякие жулики - которые только изображают благотворителей и как паразиты присасываются к полученной на показухе репутации. Вплоть до воровства собранной для других помощи и полностью жизни за этот счёт. Украинские "волонтёры" этим особо сильно отличились.
И становится понятной рекомендация церкви не афишировать благотворительность.
Дальше Марков приводит инфу об опытах, как одно лишь изображение лица, глаз или чего-то отдалённо их напоминающих резко увеличивало альтруизм в поведении.
6) Р.Дунбан предложил свою версию происхождения языка - как средства для сплетен, которые разносят репутацию.
Я думаю, что для возникновения языка сплетни должны были появиться как-то без языка - что требует эмпирического подтверждения. И чего, как я понимаю, нет.
Но вот рль сплетен как разносчиков репутации - вполне такое может быть и скорее так и есть.
https://www.youtube.com/watch?v=y8IOKvXfsO8&list=PLcsjsqLLSfNCzX1PmGmE62U63peLpKqDN&index=8
1:18:15
Марков А. В. - Теория эволюции - Эволюция альтруизма
teach-in, 10 сент. 2019 - 67 тыс. подписчиков
0:00:10 1. Мораль с точки зрения эволюции, основы альтруизма
0:22:22 2. Эволюция альтруизма, социальный паразитизм
0:36:21 3. Теория группового отбора
0:51:50 4. Реципрокный (взаимный) альтруизм
1:04:50 5. Эгалитаризм, справедливость I и II порядков
1:08:43 6. Непрямая реципрокность (забота о репутации)
Лекция Маркова напомнила мне обсуждения в жж 15летней давности - об альтруизме-эгоизме, коллективном/индивидуальном. Обсуждения были исключительно болтовнёй и попытками выразить своё мнение. У Маркова же в лекции всё привязано к реальности - через научные наблюдения и эксперименты. Ссылки на источники Марков пишет под слайдами (может быть не все ссылки). А видео пишет не пойми кто - делает это не очень халтурно. Могут быть пропуски в слайдах (не следил за этим).
В лекции мне показалась интересной вся 2 половина.
1) И что, альтруизм (не родительский, а групповой) - не столько очевидная стратегия поведения. После матмоделирования, оказалось, что эволюционная выгода его крайне мала. Но эти расчёты показали ситуацию, когда альтруизм работает - во время острого межгруппового конфликта: война, геноцид, изгнания. Когда группы между собой столь остро конкурируют за ресурсы, то альтруистический вклад в выживание группы оказывается столь заметным, что может приводить к эволюционному закреплению альтруизма.
Что, в общем-то, и было предметом споров в жж - какую стратегию поведения выбрать:
- Эгоистическую-индивидуалистическую, с тем, чтоб в рамках сотрудничества подгребать ресурсы под себя-любимого, и где-то это вырождалось до чайлд-фри, ибо дети - это что-то совсем бессмысленное при таком крайнем эгоизме. А без детей скорее всего нет никакого планирования дольше, чем сам живёшь.
- Коллективистскую, допускающую альтруизм, и при этом настроенную в том числе и на острый конфликт с другими группами, которые заранее выделяются, как конкуренты за ресурсы.
Что я к этому могу добавить сейчас - после прослушивания философствований Маргинала.
К морали может быть 2 подхода: прескриптивный и дескриптивный.
Дескриптивный - это то, что делает Марков и прочие естественники, изучающие то, что есть в природе и ищущие условия, или ставящие эксперименты и получающие в них результаты. При таком описании "мораль" - это то, что оказалось рабочим инструментом выживания групп и особей.
Прескриптивный - это то, что "считается правильным или неправильным". То, как обычно мораль преподносят в обществе.
Так вот, споры обычно ведутся без разделения на прескриптивные правила и дескриптивные результаты. Всё мешается в одну кучу.
Хотя разделение даст понять, что дескриптивные знания позволят оценить эффект от прескрипций/правил.
Я это к тому, чтоб оценивать всякую толерастию и прочее СЖВ - какие правила они предлагают принять европейским обществам - через предсказание того, что после принятия будет. Так вот - альтруизм без агрессии, без отделения своих от чужих - это самоубийство общества.
Это пример того, что есть очень большой зазор между декларируемыми целями моральных норм, и результатом, к которому они будут приводить. И тут нет никакого влияния "несовершенства человеческой природы" - потому что такой результат будет для любых моделей - и для людей. и для животных, и для неживых объектов, и для численного моделирования. А потому "самолёт" не "взлетит" никогда, можно даже не пробовать. И нет смысла пытаться переформировать человеческую природу, как это пытаются делать СЖВ - с детсада обучая идеям СЖВ. Потому что это не будет рождением нового общества без противоречий, а будет смертью общества-кастрата.
2) В эту же тему - появление у людей базовой эмоции "отвращения", которая в первичном виде выражала гигиеническую функцию. Когда люди с деревьев перебрались на землю и стали устраивать стойбища - появилась проблема гигиены, о чём сообщала эта эмоция. А вторичная роль - перенос отвращения гигиенического на "врагов", на конкурирующие группы. Отвращение отключает эмпатию, моделирования, что думает и чувствует другой человек и переводит его в разряд нежити (дегуманизация).
6 универсальных эмоций: грусть, счастье, удивление, злость, страх и отвращение - они есть в мимике всех человечьих культур.
Про дегуманизацию уже писал - по теме Руанды-1990, Руины-2014, про некоторых пропагандистов совка, которым "мало убивали, надо было больше". Однако про связь дегуманизации с универсальными эмоциями первый раз мне такое попадается - никакого мнения пока не имею. И не очень понимаю, к каким выводам это должно приводить - слишком тривиально всё выглядит. Может быть к тому, что должно быть различие поведения устойчивых групп людей и животных, раз у животных этой эмоции нет. Но мне не понятно, как это проверить. Есть же войны у обезьян. Что надо отслеживать, чтоб заметить отличие от людей?
3) Взаимный альтруизм.
Марков говорит, что примеров в природе мало. Потому как надо запоминать индивидуальные признаки особей и их репутацию, чтоб такой альтруизм работал. И, мол, для этого нужен слишком большой мозг - как у приматов, например. Но такой взаимный альтруизм наблюдают у летучих мышей - вампиров, которые умирают, если не поедят 2 ночи подряд. 88% смертность в год без альтруизма вампиры снижают до 14% с альтруизмом. Но, со слов Маркова, вампиры образуют пары, которые помогают друг другу - потому потребность большого мозга для узнавания большого числа особей и их репутации - этого мышам не нужно.
Про летмышей-вампиров я слышал, что у них есть такой альтуризм, но тему про узнавание, репутацию и проблему запоминания слишком большого числа особей я узнал только от Маркова. Потому не могу сказать, что мне хоть где-то попадалась инфа о парах вампирок. Есть что поискать и почитать.
4) Альтруизм к совим, враждебность у чужим.
Как это развивается у детей: 3-4 года - эгоситы, 7-8 начинают думать о других - через эгалитаризм - стремление к равенству. Одновременно с эгалитаризмом, появляется парохиализм - забота о своих. У мальчиков выраженнее, что связывают с патрилокальностью, в которой мужчины остаются на месте - вокруг своих родичей и дружественных неродичей, женщины более подвижны. Тут опять про то, что альтруизм, эгалитаризм, парохиализм - развиваются одновременно в условиях частых острых конфликтов с другими группами.
Что же до женщин, то им эти конфликты меньше угрожали смертью - их просто уводили как добычу. Как минимум именно такое поведение есть у обезьян.
5) Репутация - как мотив для альтруизма к неродственникам. Ей способствует публичность и завязка на другие социальные явления, например на социальный статус.
Реципрокность - помощь тем, кто не может отблагодарить.
Непрямая реципрокность - польза может быть от повышения социального статуса в глазах соплеменников.
А тут интересно то, что такой альтруизм без биологической выгоды - он может иметь проблемы:
1) отсутствие реального интереса к дохождению помощи адресату - если важна показуха для статуса
2) снижение альтруизма в условиях анонимности.
А это уже описание очень многих историй при благотворительности. И о том, что ей начинают заниматься всякие жулики - которые только изображают благотворителей и как паразиты присасываются к полученной на показухе репутации. Вплоть до воровства собранной для других помощи и полностью жизни за этот счёт. Украинские "волонтёры" этим особо сильно отличились.
И становится понятной рекомендация церкви не афишировать благотворительность.
Дальше Марков приводит инфу об опытах, как одно лишь изображение лица, глаз или чего-то отдалённо их напоминающих резко увеличивало альтруизм в поведении.
6) Р.Дунбан предложил свою версию происхождения языка - как средства для сплетен, которые разносят репутацию.
Я думаю, что для возникновения языка сплетни должны были появиться как-то без языка - что требует эмпирического подтверждения. И чего, как я понимаю, нет.
Но вот рль сплетен как разносчиков репутации - вполне такое может быть и скорее так и есть.
