кому и что ДОЛЖНО искусство

[man_with_dogs26]

Варламов сказал нечто странное: "А как мы знаем, искусство должно быть в оппозиции, настоящее искусство" - в сюжете про пранк, предположительно, Вована и Лексуса с дипфейк-лицом Леонида Волкова. Сюжет с 12:08, слова про искусство - в конце сюжета - 15:51:

https://www.youtube.com/watch?v=JxPR9qMg8ho&t=728
12:08 / 2:56:14
КЫЗЫЛ
Чё Происходит # 61 | Навальный прекратил голодовку, Путин передумал воевать, «Медуза» враг народа
varlamov, 816 тыщ просмотров•25 апр. 2021 - 2,36 млн подписчиков

1) Откуда взялось это ДОЛЖНО? Кому должно? Кто должен это ДОЛЖНО исполнять?

2) Как яэто понимаю - Валрламов и его сценаристы, которые пишут ему тексты - у них представление об искусстве как о атрибуде некой социальной группы - типа либерды, неформалов и городских сумасшедших. У которых за время жизни Варламова и его помощников была в основном оппозиционная гражданская позиция. И эту свою привычку видеть искусство именно в таком окружении Варламов и Ко переносят на само искусство. Т.е. переносят свои представления на само явление.

3) В чём ошибка - переносить свои представления, сформированные по тому, что видел - переносить и обобщать на ВСЁ, что видел и не видел?

То самое "не говори за всех, говори за себя". Ошибка использовать неполную индукцию (даже без оценки вероятности) для выдачи непроверенной корреляции за причинно-следственную связь. Между "оппозиционностью" и "искусством" нет никакой причинно-следственной связи, только корреляция и то локальная.


4) Если бы Варламов и Ко поинтересовались историей искусств (очень странно, что Варламов этого не делал, пока учился на архитектора), то узнали бы, что искусство такое, каким его заказывает и оплачивает заказчик. Если заказчиком (или хотя бы созаказчиком) был сам автор, то его мнение и позиция учитывалась в заказе и выливалось конечный результат. Но сам автор мог иметь и имел самые разные политические убеждения. Взять какого-нибудь Серова, к которому на выставку так ломились, что выломали двери - он был накоротке с Николаем 2. Или взять многих футуристов, которые поддерживали пришедших к власти фашистов и большевиков. Где тут обязательность оппозиционности?

Это какой-нибудь Леонардо да Винчи мог повесить церковному заказчику лапшу на уши и сотворить что-то, чего заказчик (по форме) не мог себе представить - ибо Леонардо имел авторитет и мог определять форму того, что творит. Но при этом содержание он выполнял по заказу: нужна заказчику Тайная Вечеря - рисовал именно Тайную Вечерю, а не Чебурашку с Крокодилом Геной.

Заказывал ли Варламов искуство, оплачивал ли он его, чтоб говорить что-то о том, каким оно должно быть?
В случае в пранками "Вована и Лексуса" - очень врад ли, так что претензия Варлавова ни о чём.

Кстати, Варламов и Ко - не единственные, у кого похожие претензии к искусству. Взять хотя бы расхожий штамп "рок - это музыка протеста". Если рок и был когда-то "музыкой протеста", то лишь тогда, когда его исполнители были молодыми и отвоёвывали себе место в шоу-бизе, для чего приходилось ломать предыдущие стереотипы о музыке и навязывать свою повестку, для создания своей ниши со своими зрителями. И как такая ниша появилась, а у музыкантов поуменьшилось гормонов - так рок стал разнообразным, в т.ч. и тихомирным или провластным.



5) Ещё момент - "должен" и "есть " - это про разное. "Должен" - про субъективное: про чьё-то мнение о правильном порядке вещей. "Есть" - про реальный мир.

6) В эмпирической науке "должен" - это про теоретические математические модели, в которых из посылок следуют какие-то выводы. Но сама эта теория связана с реальностью опосредованно - через эмпирику, через наблюдения и эксперименты, которые имеют конечную точность, с каковой точностью эти точные теории описывают реальность. Причём вероятностный характер имеет и сама эмпирика, и обобщение её теорией на то, что ещё не наблюдали. Это вероятностная неполная индукция.

7) Но может быть другой характер субъективности у "должен". Мораль, этика - они не про то, как должно быть в реальности самой по себе, а про то, каким некто хочет сделать реальность.

И тогда фраза Варламова "а как мы знаем, искусство должно быть в оппозиции, настоящее искусство", могла бы быть заменена на выражение своих убеждений о том, каким Варламов ХОЧЕТ видеть искусство: "я не одобряю провластное искусство и поддерживаю оппозиционное". Тогда бы была понятна позиция Варламова, что он хочет от искусства, и как он собирается этого добиваться - одобрением и поддержкой. Т.е. при такой фразе Варламов набивался в общественные заказчики искусства.

Низкий уровень дискуссий в Восточной Европе связан в т.ч. и с тем, что люди путаются в том, что есть, что может быть, и что они хотят, чтобы было.

В частности Варалмов из неполных наблюдений вывел "моральные факты", которыми пытался вразумить деятелей искусств. Убрав при этом из рассмотрения собственную позицию и осознанность выбора себя и деятелей искусств. Результат получается такой, что деятели искусств - это винтики, выбившиеся из слаженного работающего механизма, которые часовщик-Варламов силой слова пытается направить на путь истинный. Послушают винтики-шестерёнки слова молитвы часовщика, и сами собой починятся.



Дополнение.
Зачем это я в обсуждении болтовни блогера вспомнил про такие сложности, как научный метод с его неполной/вероятностной индукцией?

Научный метод - он о корректном переводе реальности в знания о реальности. Полезно понимать главную особенность его работы - ту самую вероятностную индукцию, с помощью которой делаются предсказания по моделями и теориям построенным на неполных данных. Ибо именно в этом месте большинство людей ошибаются и косячат, когда самостоятельно обобщают свои знания о реальности в некие модели реальности.

По поводу слов Варламова мне не пришлось даже напрягаться, чтоб понять, что у него криво и почему. Потому что, зная как корректно переводить реальность в знания о ней - легко замечать простейшие ошибки в этом деле.

В момент написания проста я лишь добавил про мораль и "моральные факты".

А вот если не понимать ни реальность, ни про знания, ни про мораль - то получится каша в голове, которая из поколения в поколение передаётся как "традиция" ("кулинарная").

Comments

[medovaiagora.livejournal.com]

Настоящее искусство всегда взывает к Традиции. Поэтому в модернистском обществе (а не при Серове или Леонардо) оно "обязано" находиться в оппозиции. Собственно, оно даже в традиционалистском обществе это обязано, потому что каким бы достойным ни был король, если шут только восхищается его мудростью и льстит, такого шута нужно выпороть и отдать в свинопасы. И чем достойнее король, тем лучше он это понимает.
Ну а сведение искусства к обслуживанию заказчика уже просто на грани "основополагающего учения".

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) "Настоящее искусство всегда взывает к Традиции."

Это - ваше МНЕНИЕ. Причём неквалифицированное.
Потому как вам придётся из искусств исключить искусство Возрождения - всяких там Леонардов да Винчи и Ботичелли - потому что они отринули средневековую традицию и стали новаторами в искусстве.

2) "Поэтому в модернистском обществе (а не при Серове или Леонардо) оно "обязано" находиться в оппозиции."

Леонардо сам был новатором, каких поискать.

3) "Собственно, оно даже в традиционалистском обществе"

Традиционализм - это всего лишь реакция на модернизм/прогрессизм. Традиционализма не существует без прогрессизма.

4) "...это обязано, потому что каким бы достойным ни был король, если шут только восхищается его мудростью и льстит, такого шута нужно выпороть и отдать в свинопасы. И чем достойнее король, тем лучше он это понимает."

Странное суждение. Я не понял его смысла.

5) "Ну а сведение искусства к обслуживанию заказчика уже просто на грани "основополагающего учения"."

Оно всегда таковым было. И Леонардо творил для заказчиков на их деньги. И даже палеолитические дикари творили для заказчика - например, для самих себя, если делали для себя, или для племени - если, например, оформляли пещеру для инициации подростков. Заказчик - это всего лишь тот, кто ставит цель.

[medovaiagora.livejournal.com]

1) Понравилось "ничем не квалифицированное" (правильно с пробелом). А чем может быть квалифицировано мнение на эту тему? Я конено мог бы и профильный диплом отсканить, но дело не этом;)
Художники Возрождения обратились к дохристианской архетипической традиции, превнеся её в христианское искусство. Насколько искусство в итоге оказалось христианским, другой интересный вопрос, но он за рамками нашего обсуждения.
Разсматривать их как "прогресс" ошибочно, что следует даже из названия. И даже кинокартина "Звёздные войны" это лишь по форме прогресс и бластеры, а по сути это возвращение к архетипическим традициям и представлениям о героях, королях, от отце и сыне и т.д..
2) Леонардо по-новому открыл традицию. Новатора в нём видят, извините, только жертвы советского образования, для которых всё что хорошо то новаторство. Мягче — он новатор в методах, но не в сути своих образов и художественных высказываний.
3) Традиционализм существовал за тысячи лет до прогрессизма. Хотя термина такого не было, но лишь потому что люди не понимали, как можно иначе.
4) Славословить всегда найдётся кому. Ремесло шута, и художника, в том, чтобы парадоксально обращать внимание на неочевидное. Это отлично показал Шекспир.
5) Основной мотив творчества — не деньги, если говорить о настоящем творчестве.
Но "основополагающее учение" и отличается тем, что сводит всё многообразие человеческой жизни к боротьбе за "прибавочный продукт". Как и другая его сторона, либерализм, с которым оно расходится лишь в предлагаемом способе делёжки энтого продукта.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) "Понравилось "ничем не квалифицированное"..."

Внимательно перечитайте, ЧТО написано у меня.

1-2) "Художники Возрождения обратились к дохристианской архетипической традиции"

Ну так модернистры тоже самое сделали. Какой-нибудь Пикасо обсмотрелся африканских масок и стал рисовать кубизм.
В искусстве почти всегда есть элементы нового, и элементы переосмысленного старого. Старое - это референсы, новое - это творчество.


1-3) "Разсматривать их как "прогресс" ошибочно, что следует даже из названия."

Вы вкладываете в слово "прогресс" какой-то свой особый смысл. По большому счёту прогресс - это изменение. В любую сторону. Иногда выделяют некое "любимое", особо выделенное НАБЛЮДАТЕЛЕМ направление изменений, и изменения в противоположном направлении называют "регрессом". Но это уже вкусовщина и субъективщина.

1-4) "И даже кинокартина "Звёздные войны" это лишь по форме прогресс и бластеры, а по сути это возвращение к архетипическим традициям и представлениям о героях, королях, от отце и сыне и т.д.."

В рамках обсуждения моего поста - то, что вы написали - это какие-то оценочные суждения, причём оцениваются отдельные элементы произведения, а другим в оценке отказано. Эдак можно докатиться до того, что есть традиция - буквы азбуки Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия, а всякие там слова, тексты, книги - это всё суета. Главное - это священные буквы.

2) "Леонардо по-новому открыл традицию. Новатора в нём видят, извините, только жертвы советского образования, для которых всё что хорошо то новаторство. Мягче — он новатор в методах, но не в сути своих образов и художественных высказываний."

Разумеется. Леонардо - новатор в методах. Модернисты - тоже новаторы в методах. Стили искусства - это про методы.

3) "Традиционализм существовал за тысячи лет до прогрессизма."

Нет. Традиционализм и консерватизм - это термины модерна, как антагонизм к прогрессизму/модернизму.
Там, где есть традиция, нет традиционализма. Традиционализм - это уже один из симптомов распада традиции.

3-1) "Хотя термина такого не было, но лишь потому что люди не понимали, как можно иначе."

Люди не понимали, потому что такого явления как традиционализм не существовало.
Традиционализм - это реакция на модернизм, когда из-за появления модернизма появляется выбор - идти за ним или не идти.

4) "Славословить всегда найдётся кому. Ремесло шута, и художника, в том, чтобы парадоксально обращать внимание на неочевидное. Это отлично показал Шекспир."

Ремесло - оно про то, чтоб зарабатывать деньги. У заказчика.
А парадоксальность - это лишь метод для того, чтоб заработывать у интеллектуального заказчика, который любит разнообразить свою среду с нагрузкой на мозги.

5) "Основной мотив творчества — не деньги, если говорить о настоящем творчестве."

Вы вынули из обсуждения продукт - искусство. Если творчество не направлено на создание продукта - то нет никакого искусства.
А если продукт есть, то либо он кому-то нужен и появляется заказчик, либо не нужен никому.

5-1) "Но "основополагающее учение" и отличается тем, что сводит всё многообразие человеческой жизни к боротьбе за "прибавочный продукт". Как и другая его сторона, либерализм, с которым оно расходится лишь в предлагаемом способе делёжки энтого продукта."

Вообще-то, я вне всего этого дискурса веду обсуждение. А в дискурсе создателей искусства.
У меня в жжурнале были какие-то ролики фотохудожников. Может быть и те, в которых обсуждатся рабочий процесс создания прозведений.
Может быть и вебинар с обсуждением роли заказчика, его соучастия в создании произведения.
У меня про взгляд ИЗНУТРИ. А вы со своим взглядом СНАРУЖИ пытаетесь пояснить то, в чём не разбираетесь.

[medovaiagora.livejournal.com]

1) Ну так модернистры тоже самое сделали. Какой-нибудь Пикасо обсмотрелся африканских масок и стал рисовать кубизм.___
Поэтому Пикассо и великий художник. А Энди Уорхолл, например, или птенцы Марата Гельмана — нет.
Я говорю (вслед за темой Вашего поста) именно о сути (по-школьному "идее произведения"), а не о методах и художественных приемах.
1-3) Нет, "прогресс" в современном (прогрессистском) понимании это именно отказ от традиции, а также от природы. Если человек например уедет жить в лес в шалаше, такое изменение в его жизни никто не назовет прогреессом. А вот если в капсюльный отель или в студию из стекла и бетона, то да;)
1-4) Вульгализировать можно всё что угодно, особенно столь сложные темы.
Вообще религия означет "связь". И искусство это тоже связь с вечным и с духовным прошлым народа и человека. Поэтому оно антагонистично прогрессу. Если это не условный марат гельман или Уорхолл с картинами из экскрементов и т.д., но такие вещи антиискусство мимикрирующее под искусство.
Их задача вразрушении духовного, а не в созидании и возрожении.
3) Традиционализм и консерватизм - это термины модерна, как антагонизм к прогрессизму/модернизму.___
Ешё раз. Это ТЕРМИНЫ модерна, но до модерна таких терминов не было лишь потому, что люди жили в традиции и не представляли, как можно жить иначе. В современных терминах они были традиционалистами ещё в палеолите.
4) Ремесло про то чтобы хорошо делать дело. По каким мотивам его делать — другой вопрос. Но делающий его только ради денег обычно не достигает выдающихся результатов даже сейчас, а в прошлом тем более.
5) Я не отрицал, что денег не появляется. Я говорил, что главное не в них.
Простой пример — стихи любимой девушке. Продукт есть, "заказчик" есть, но ни денег, ни даже заказа со стороны этого "заказчика" нет)
Софокл, писавший для народа своего полиса, писал потому что хотел сообщить нечто согражданам, что могло быть сообщено только таким способом. А не чтобы заработать денег.
5-1) Не очень понял, про изнутри-снаружи чего вы говорите. Если искусства, я худо-бедно внутри. В каком качестве, не мне конечно судить, но я им занимаюсь, и не в качестве организатора вебинаров)

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) "Поэтому Пикассо и великий художник. А Энди Уорхолл, например, или птенцы Марата Гельмана — нет."

Поищите картинки по словам "кубизм Пикассо".

1-1) "Я говорю (вслед за темой Вашего поста) именно о сути (по-школьному "идее произведения"), а не о методах и художественных приемах."

Для искусства важна ФОРМА подачи. Без которой любое содержание не имеет смысла в рамках искусства.

1-3) "Нет, "прогресс" в современном (прогрессистском) понимании это именно отказ от традиции, а также от природы."

Давайте будем спорить о словах.

1-4) "Вульгализировать можно всё что угодно, особенно столь сложные темы."

Проклятый Пушкин вульгаризиловал своими стишками буквы созданные для Священного Писания!

1-4-1) "Вообще религия означет "связь". И искусство это тоже связь с вечным и с духовным прошлым народа и человека."

Мда. Аргументы пошли.
Саентология, пастафарианство, сатанизм, вера в бога Кузю - это тоже религия.

1-4-2) "Поэтому оно антагонистично прогрессу."

Вы сражаетесь с миражами в своей голове.
Никакого "поэтому" из ваших слов не следует. Ну и с определениями сущностей, которыми вы оперируете, могут быть разные мнения.

1-4-3) "Если это не условный марат гельман или Уорхолл с картинами из экскрементов и т.д., но такие вещи антиискусство мимикрирующее под искусство."

Это - исключительно ваше мнение. Вы можете давать словам собственные определения и проводить с ними самолично выдуманные "логические операции", чтоб получать такие выводы.

1-4-4) "Их задача вразрушении духовного, а не в созидании и возрожении."

Да пусть бы и в "разрушении духовного". Это опять же ваше мнение. С такими же проблемами, как и у Варламова.

3) "люди жили в традиции и не представляли, как можно жить иначе"

Можно сократить: "люди жили". Всё. Никакого традиционализма тогда не существовало. Его выдумали в ответ на появившийся при модерне выбор: следовать за модерном или не следовать, что обозвали где-то консерватизмом, а где-то традиционализмом. Специально сохранять что-то мысль появляется только тогда, когда это что-то начинает разрушаться.

3-1) "В современных терминах они были традиционалистами ещё в палеолите."

Археологи с вами не согласны. Потому что и в палеолите происходили смены материальных культур. А в неолите так вообще свершилась "неолитическая революция" - когда из присвающего хозяйства стали заниматься производящим. От чего люди сильно расплодились и началась история.

[man-with-dogs.livejournal.com]

4) "Ремесло про то чтобы хорошо делать дело."

Ремесло - про то, чтоб делать за деньги (в общем случае - за вознаграждение). А хорошо или плохо - это оценочное суждение.

"делающий его только ради денег обычно не достигает выдающихся результатов"

И что дальше? Леонардо делал своё искусство ЗА ДЕНЬГИ заказчиков. Только или не только - второй вопрос. Без денег творил Босх - потому что был богатым и мог быть сам себе заказчиком. Вы не законтрите такой риторикой мой тезис, что искусство делают для заказчика.

5) "Я не отрицал, что денег не появляется. Я говорил, что главное не в них. Простой пример — стихи любимой девушке. Продукт есть, "заказчик" есть, но ни денег, ни даже заказа со стороны этого "заказчика" нет)"

Заказчик тут тот, чья девушка. И он может сам сваять стихи или заказать их у ремесленника. Если автор и заказчик тут в одном лице, то денег может и не быть, но ЗАКАЗЧИК останется. Мы начали разговор с того, что вы пытались оспорить, что у искусства есть заказчик.

5-0) "Софокл, писавший для народа своего полиса, писал потому что хотел сообщить нечто согражданам, что могло быть сообщено только таким способом. А не чтобы заработать денег."

Софокл - заказчик. А цели у него могли быть и не денежные.

5-1) "Не очень понял, про изнутри-снаружи чего вы говорите. Если искусства, я худо-бедно внутри. В каком качестве, не мне конечно судить, но я им занимаюсь, и не в качестве организатора вебинаров)"

Про вебинар речь шла не об "организаторе вебинара", а о том, что человек, профессионально занимающийся не то фото, не то графическим дизайном, обобщил своё понимание художественного ремесла, говорил о техническом процессе и в частности, о роли заказчика.

Насколько я понимаю, это тоже часть "низкого уровня дискуссий в Восточной Европе" - то, что профессионалы от искусств не имеют базовых знаний о том, что и как они делают, а потому тычутся наобум и выдумывают околорелигиозную ахинею*, чтоб обосновать свои шаманские танцы с бубном вокруг искусства.

*) Это не про религию, а про странные представления о том, каково оно - искусство.
Но, если вам именно эти представления помогают - ради Бога, пользуйтесь на здоровье.
Но не путайте ваши эвристики, помогающие творить лично вам, и мои описания, с целью разобраться, что и как происходит.

[medovaiagora.livejournal.com]

4) За плохую работу могут заплатить, за хорошую не заплатить. Обычно конечно не так. Но владеющим ремеслом называют не того, кому платят, в первую очередь, а того кто им владеет.
В Новое время мануфактуры разорили ремесленников. Но они остались, пока были живы, ремесленниками, виртуозно делающими вещи ручное работы. Но не вписавшимися в рыночек.
5) Мы тут упираемся в герменевтику, что такое заказчик. Если у него утилитарная цель трахнуть девушку, тут да, всё понятно. Но он может просто восхищаться ей и воспевать ее красоту... Чёткой грани конечно нет, но я об этом и говорю.
Если под заказчиком понимать просто того кому нужно произведение искусства, ну да, он есть. Но это не заказчик в вульгарно-экономическом смысле и рыночны тут отношения далеко не всегда.
5-1) Ну фото и граф. дизайн это (за редчайшими исключениями) коммерческие ремёсла, где действительно всегда есть заказчик.
Цель искусства — катарсис. Граф. дизайн или недокументальное фото (за единичными исключениями) катарсиса не вызывают. Эрго — это не совсем искусство.
Поясню, что даже если фотография например с войны с ребенком у разрушенного дома вызывает сильные чувства, это ещё не чувства от искусства, потому что они о реально идущих событиях, а не об искусстве. Вот если заведомо построить разрушенный дом как декорацию, это может вызвать катарсис о вымышленных событиях, и тогда это искусство. В кино так бывает часто, в фотографии крайне редко, в дизайне никогда. Поэтому те кто занимается фото и дизайном это более деловые люди и менее художники во многом.

[man-with-dogs.livejournal.com]

4) "За плохую работу могут заплатить, за хорошую не заплатить. Обычно конечно не так. Но владеющим ремеслом называют не того, кому платят, в первую очередь, а того кто им владеет."

Насколько я понял - не вы один пытаетесь в комментах под этим моим постом спорить с тем, как я использую слова в посте.
А я их использую не в обывательском смысле и не в обывательском контексте.
Для меня в посте искусство = результат ремесла, а не противопоставление ремеслу по качеству (обывательский контекст возникший из противопоставления работ "художника" и "ремесленника" - мол, даже если ремесленник постарается, всё равно художник его выше уровнем).

4--1) "В Новое время мануфактуры разорили ремесленников. Но они остались, пока были живы, ремесленниками, виртуозно делающими вещи ручное работы. Но не вписавшимися в рыночек."

В этом контексте "художники" - это такие же ремесленники с ручной работой. А их "искусство" - это продукт ремесла.

Ещё раз: язык один и тот же, но в одних контекстах (обывательских) идёт противопоставление ремесла и искусства, а в других искусство будет результатом ремесла.

5) "Мы тут упираемся в герменевтику, что такое заказчик. Если у него утилитарная цель трахнуть девушку, тут да, всё понятно. Но он может просто восхищаться ей и воспевать ее красоту... Чёткой грани конечно нет, но я об этом и говорю."

Позитивное настроение - тоже может быть желаемой целью - целью такого платонического общения.
У меня вопрос - что вы хотите доказать своим отрицанием цели искусства и вознаграждения? Что есть искусство, которое никому не нужно, и которое является просто случаностью в нашем мире?

5--0) "Если под заказчиком понимать просто того кому нужно произведение искусства, ну да, он есть. Но это не заказчик в вульгарно-экономическом смысле и рыночны тут отношения далеко не всегда."

ОК. Вы, возможно, начали понимать, что метки "логика, мораль, научный метод" и отсутствие метки "экономика" - это как раз задание рамок обсуждения в посте? Может быть, мне стоит добавить ещё метку "философия", чтоб совсем прямо показать, что будет заумно и не про обывательские проблемы?

5-1) "Ну фото и граф. дизайн это (за редчайшими исключениями) коммерческие ремёсла, где действительно всегда есть заказчик."

И я эту историю пытаюсь использовать как модель для любого искусства - того ремесла, которое даёт художественный продукт.

5-1-1) "Цель искусства — катарсис."

"Не продается вдохновенье, Но можно рукопись продать."
Мой пост - про ту часть искусства, которая про заказ и продажу, а не про вдохновение.


5-1-2) "Граф. дизайн или недокументальное фото (за единичными исключениями) катарсиса не вызывают. Эрго — это не совсем искусство."

Это вопрос лишь в определениях. Пранк вызывает катарсис? Я обсуждаю то искусство, которое обсуждает Варламов, в тех рамках, которые он задаёт - про заказчиков искуства, которые определяют, каким оно им нужно.

[medovaiagora.livejournal.com]

4) Боюсь что вы не поняли. Даже ремесло несводимо к "тому за что платят деньги". Искусство тем более. Искусство результат в том числе ремесла, но не только его и иногда оно обходится вообще без него, хотя как исключение.
4-1) Как я уже говорил, искусство вызывает катарсис, ремесло нет. Это, если хотите, кратко сформулированное отличие.
5) У искусства есть слушатель, зритель. Считать его "заказчиокм" — редукция, профанация. В куда большей степени, чем считать например образование "образовательными услугами".
5-0) Я не понял, причём тут "обыватели" и почему вы меня к ним приписываете, мою позицию.
5-1) И это неточная модель применительно к искусству, разницу см. выше.
Фотографию на заре ее появления вполне заслуженно презирали. Это квазиискусство.
5-1-1) О чём тогда ваш пост вообще? На продажу, разумеется, лучше лизать любой власти, чем быть оппозиционным.
Вот говорят, писателям не платят. А надо всего лишь писать как в Ольгино или СММ тексты, которые вообще только роботы читают, и будут платить. Или при СССР писать лениниану. Значит ли это, что у того кто пишет вместо этого романы, нет ремесла?
Просто разные системы координат, иногда пересекающиеся. Но чем искусство подлиннее и чем общество извращеннее, тем пересекающиеся реже.
5-1-2) Я не читал тот текст Варламова, но с цитируемым вами его тезисом о том что художник должен быть оппозиционен, согласен, с рядом оговорок.
В том смысле, что, например, даже преданный советник главы государства должен быть чуточку "оппозиционен". Если он только поддакивает, зачем он нужен?

[man-with-dogs.livejournal.com]

0) Разъясняю разницу наших с вами подходов к теме.
Я использую слова как термины, описывающие сущности в некой моей модели реальности - с помощью чего я эту реальность пытаюсь анализировать.
Вы используете слова в максимально бытовом и многозначном значении со всеми вашими дополнениями к этим смыслам.

СЛОВА НЕ АНАЛИЗИРУЮТ. Анализировать возможно только модель реальности, слова в которой лишь обозначения сущностей.
Уровень анализа слов - это попытка разобраться в своих представлениях до построения модели.

4) В частности, меня вообще не интересует коммерческая составляющая темы. Я говорю об абстрактном получении вознаграждения, которое может быть хоть денежным, хоть любым другим. Из чего ваша претензия, что я что-то "не понимаю" - не по делу. По делу было бы приведение вами примера искусства БЕЗ заказчика, БЕЗ того, чтоб заказчик и автор были связаны неким вознаграждением (не важно - какого вида, и не важно, будет ли оно передано и получено). Меня в этой модели не интересует - ни жулики, которые могут обманывать, ни форсмажоры, которые могут вмешиваться в договоры, ни форма вознаграждения - денежная, натурой, нематериальная. Потому как для меня важно только то, что заказчик определяет цель произведения, а форму согласовывает с автором.

4-1) Ещё раз. Я не употребляю в посте и комментах слова "искусство" и "ремесло" в таком контексте и таком значении, которое вас так волнует.
Для меня в этом посте "искусство" - является художественным продуктом не важно кем и как произведённым. Я разбираю только отношение этого продукта с каким-то целеполаганием - откуда оно берётся. Я говорю, что берётся оно от заказчика. А не проистекает из сложного мироустройства.

И я в курсе, что такое как у вас противопоставление "искусства" и "ремесла" существует в русском языке. Только оно не имеет отношения к поднятой мной теме.
Я не считаю важным такое разделение "искусства высокого, художественного" и "искусства низкого, ремесленного" по отношению к заказчику, который наделяет произведение искусства целью. Я бы мог обсудить вопрос того, что автор "искусства высокого" - чаще всего бывает более авторитетным человеком, который может навязывать заказчику своё мнение - в т.ч. и по выбору цели, в т.ч. и политические. Но заказчик от этого никуда не исчезает, и не исчезает договор его с автором.

5) Не зритель/слушатель определяет цель произведения. Зритель в лучшем случае является объектом влияния, либо его вообще никак не учитывали при создании произведения.
Заказчик же тот, кто заказывает произведение для СВОЕЙ ЦЕЛИ.

5-0) При том тут обыватели, что вы не следите за контекстом. Бросились обсуждать мой пост, не удосужившись потратить 5 минут на отсмотр сужета из ролика Варламова, чтоб понимать, о чём я говорю. И вместо контекстуально обсуловленного употребления мной значения слов, пытаетесь оперировать обывательскими представлениями о значениях этих слов.

[man-with-dogs.livejournal.com]

5-1) Любая модель не точно описывает реальность. Но моя хотя бы делает такую попытку, а у вас даже этого нет.

5-1-0) "Фотографию на заре ее появления вполне заслуженно презирали. Это квазиискусство."

Мало ли какое мнение имеют какие-то люди о каком-то виде художественного творчества. Это никак не отменяет того, что именно заказчики наделяет целью художественное произведение.

5-1-1) Вы перечитайте мой пост. Начните с пропущенного вами сюжета Варламова - на видео таймкод сразу на начале сюжета установлен. Дослушайте сюжет про пранки до конца. И после этого перечитайте мой пост.

"На продажу, разумеется, лучше лизать любой власти, чем быть оппозиционным."

Вовсе нет. Лизунов власти может быть уже очередь выстроилась, кто-то может попробовать полизать другой зад. Например - группа Порнофильмы. Она хайпится на заукраинской теме, на том, что "русский мир - это плохо" и т.п. Чем получает поддержку либерды, вроде Дождя - которые пиарят эту группу. Даже целый фильм сняли якобы про "панк", но на самом деле для того, чтоб панкам навешать эти Порнофильмы под соусом - что они продолжатели Свина и Наива.

Причём это не что-то вдруг случилось. В 1990е был некий фестиваль "Рок против войны" или как-то так - его проводили по сути в поддержку чеченских террористов против КТО. Там выступила некая нацбольская группа - они покричали "Чечня параша - победа будет наша". После этого той группе ни на какие фесты дороги не было. Так что между оппозиционностью и "оппозиционностью" есть большая дистанция. А потому не надо плодить сущности, которые только запутывают историю. Леонардо легко работал на власть и она ему платила хорошие деньги. Никакой опозиционности у него не было. А если случались размолвки - ну так в соседнем городе есть другие заказчики, другая власть с большими деньгами.


5-1-1-1) "Вот говорят, писателям не платят."

Платят. Но очень мало. Порядка 500-1000 уе за книгу. На один месяц это нормально, но книги пишут не за месяц.
А кому-то принципиально не платят - как не платили Крылову. От чего тот писал Буратину за донаты. Донаты - это самый щадящий вид заказа, когда просто выражается одобрение сделанному.


5-1-1-2) "А надо всего лишь писать как в Ольгино или СММ тексты, которые вообще только роботы читают, и будут платить."

Эта работа ещё менее квалифицированная и более конкурентная. Там вообще бросовые расценки.
Хотя... если сравнивать с гонорарами авторам книг и потраченному на них времени - то может статься даже полотёром быть выгоднее.

5-1-1-3) "Или при СССР писать лениниану."

"Может ли сын майона стать генералом? У генерала есть свой сын."
Ленинианы в СССР писал "кто надо". А не тот, кто захотел.

5-1-1-4) "Значит ли это, что у того кто пишет вместо этого романы, нет ремесла?
Просто разные системы координат, иногда пересекающиеся. Но чем искусство подлиннее и чем общество извращеннее, тем пересекающиеся реже."

И всё это я НЕ ОБСУЖДАЮ в этом посте. Потому что обсуждаю совсем другое - что именно заказчик придумывает цель для произведения.


5-1-2) "Я не читал тот текст Варламова"

Это не текст, а видео.

5-1-2-1) "но с цитируемым вами его тезисом о том что художник должен быть оппозиционен, согласен, с рядом оговорок."

Единственная проблема провластных творцов только в том, что там часто отбирают не по качеству творчества, а по другим параметрам. Но такое было далеко не всегда. В конкурирующих между собой монархиях появлялся конкурентный спрос на качественный продукт, что приводило к финансированию гениев. Того же Леонардо.

[takoe-nebo.livejournal.com]

Отлично изложено :)

Несколько мелких замечаний:

типа либерды, неформалов и городских сумасшедших — третье определение включает в себя два предыдущих

очень странно, что Варламов этого не делал, пока учился на архитектора — учитывая его системную бездарность и поверхностность это ни разу не странно. Так вот он и "учился".

искусство такое, каким его заказывает и оплачивает заказчик — это уже не искусство, это прикладные приложения. Искусство - это когда вдохновение, Божий посыл, "работа в стол", муза и т.п.

[man-with-dogs.livejournal.com]

искусство такое, каким его заказывает и оплачивает заказчик

— "это уже не искусство, это прикладные приложения. Искусство - это когда вдохновение, Божий посыл, "работа в стол", муза и т.п."

Почему же? Я в контексте данного поста говорю об искусстве, как о ремесле получения художественного продукта.
При таком подходе будет заказчик - пусть бы и сам автор.

А всяческие "вдохновения, Божий посыл, "работа в стол", муза и т.п." - это уже про некую часть творчесского процесса, одну из.
Я не говорю про искусство, как противопоставление "ремеслу" (мол, хуже по художественной ценности), а говорю, об искусстве как о продукте ремесла (не важно - с вдохновением или без).

[takoe-nebo.livejournal.com]

Ну раньше понятия "искусство" и "ремесло" были антагонистичными.

[man-with-dogs.livejournal.com]

И сейчас они антагонистичны. В некоторых контекстах.
А в некоторых одно продукт другого.

Язык сложнее, чем "одно слово - один смысл".