аргументы Пионера? - их нет

[man_with_dogs26]

Видимо, Пионера задели мои претензии к его посту против вакцины Спутник V - и он решил обосновать свою позицию более детально.

И что же можно видеть в его постах на эту тему?
===
https://pioneer-lj.livejournal.com/1832404.html
22.6.2021 16:12 - объявлена прививочная война населению
https://pioneer-lj.livejournal.com/1832504.html
22.6.2021 16:24 - вдохновлённые путинским гением
===
1) Есть ли там критика эффективности и безопасности самой вакцины?

НЕТ.


2) А что же пытается доказать Пионер? Он пытается показать, что разработчики вакцины Спутник V - жулики и у них ранее не получилось сделать вакцину от гриппа, и векторную вакцину от эболы нигде не зарегистрировали, кроме как в РФ. И про вакцину от МЕРС - другого коронавируса - испытания которой дведётся только по 2 фазе.

3) Что это означает в плане аргументации?

А то, что Пионер ничего не доказал относительно вакцины Спутник V. По вакцине есть клинические испытания, есть предварительные данные 3 фазы этих испытаний опубликованные в журнале Ланцет и проверка их по сливам от добровольцев, на которых вакцину испытывали - сливы подтверждают данные публикации. Так же можно поискать статистику применения Спутника V в РФ и других странах, результаты клинических испытаний в других странах. Т.е. есть масса независимых от производителя источников, которыми можно перепроверять информацию.

Т.е. чтобы оспорить эффективность и безопасность вакцины Спутник V - надо копать именно туда - с информацией о вакцине.

4) А то, что эту вакцину разработали те, кто занимался чем-то, что очень напоминает махинации - это известный факт и без Пионера. В частности гамалейцы замечены в производстве фуфломицинов. Однако с фуфломицинами оспаривание их эффективности проще - т.к. нет публикаций результатов клинических исследований в независимых рецензируемых журналах, как это произошло со Спутником V.

Свечку я не держал, но подозреваю, что сам факт, что пошли на эту публикацию - это результат того, что делали не изначальный фуфломицин, а что-то работающее. Учли опыт, что с фуфломицинами без публикаций денег не заработаешь - пришлось перестраиваться и начинать хотя бы как-то соблюдать международные правила тестирования и регистрации мед.препаратов. И тут история с неудачной вакциной от гриппа, и незарегистрированной нигде, кроме РФ вакциной от эболы - может рассматриваться как тот неудачный управленческий опыт, который показал руководству, что не получится хитрить, и придётся выполнять международные правила.

В вакцине от МЕСР - ближневосточного верблюжьего коронавируса - нет коммерческого интереса, т.к. вспышка была очень короткой, летальность очень большой - вспышка закончилась просто смертью или выздоровлением. Распространиться она не успела. Вакцина от МЕРС имеет больше значение для безопасности и для военных - чтоб иметь под рукой действующий препарат, если этим вирусом начнут заражать злонамеренно или нужно будет ехать в природный очаг.

Насчёт того, как гении из института Гамалея не смогли сделать вакцины другие и вдруг сделали вакцину от ковида? А почему у них она бы не получилась? У китайцев и англичан получились такие вакцины - однодозовые, а почему двухдозовая у гамалейцев не должна была получиться? Если они полтора года отрабатывали технологию получения аналогичной вакцины от МЕРС, то что удивительного в том, что они так быстро получили вакцину от САРС-2 - т.е. от нынешнего ковида?

И так - это были объяснения того, как у "плохих" людей из института Гамалея могла оказаться рабочая вакцина Спутник V. С 4-го раза за 6 лет. А не с первого раза за 2 месяца.

Это к тому, что апелляции к личности, дискредитация гамалейцев по каким-то другим их делам - не работает на дискредитацию Спутника V. По вакцине есть независимые от гамалейцев данные - эти данные не контрятся тем, что гамалейцы делали ещё, кроме Спутника V.


5) Отмечу некоторые слова Пионера:

"Государственное задание на создание вакцины против COVID-19 Минздрав выдал институту Гамалеи 20 апреля 2020 года. Через месяц Александр Гинцбург заявил о готовности препарата и сообщил, что он испытан на сотрудниках."

Пионер выделил "испытан на сотрудниках". Добавлю - испытан на самом Гинцбурге - он признавался в интервью, что сделал себе прививку ещё весной 2020. Это чтоб притушить пафос Пионера, что, мол, Гинцбург делает бесчеловечные опыты над подчинёнными. Он тот же самый опыт провёл и над самим собой.

По поводу того, насколько легальными были испытания на людях Спутника V до выдачи разрешения на них 19.6.2020. Я с этим вопросом не разбирался. Однако есть шанс, что такие испытания смогут протащить под разрешение на испытание вакцины от МЕРС выданное в сент.2019. Потому как это почти одна и та же вакцина с разным лишь геном белка целевого коронавируса. И опять же - это никак не оспаривает эффективность и безопасность Спутинка V, а только показывает, что при его разработке были сомнительные с юридической т.зрения моменты.

По поводу медиков и военных - мол, они уязвимые, т.к. на них могут надавить начальники. Это при отборе добровольцев. Гинцбург - кто на него надавил, чтоб сам себя привил? Он сам уязвимый или как? И этот вопрос не об эффективности и безопасности, а об этике медицинских исследований. По которой сейчас отказывают Спутнику V регистрации в ЕС (отдельные страны регистрируют). Это при том, что про добровольцев из военных по вакцине Пфайзер были сообщения в прессе - и неэтичность этого не помешала регистрации такой вакцины. Так что вопрос об этике может быть обсуждаем, но он никак не отрицает эффективность и безопасность вакцины Спутник V.

Ещё момент. На что ссылается Пионер 22.6.2021 при критике Спутника V? На критику в Фонтанке 23.7.2020. После этого появилась публикация промежуточных результатов 3 фазы клинических испытаний Спутника V в журнале Ланцет. Критика лета 2020 относилась ко 2 фазе испытаний, на основании которой выдали экстренное разрешение на применение Спутника V. После этого была 3 фаза, были промежуточные результаты, была регистрация Спутника V минздравом как разрешённый к применению мед.препарат. Было внесение Спутника V в национальный календарь профилактических прививок. Была статья в Ланцете с предварительными результатами 3 фазы. Статья июля 2020 никак не оспаривает то, что появилось после её написания.

Понимает ли это Пионер? Или сознательно занимается махинациями, чтоб задурить своих читателей? Я уже написал ему об этом прямо в комменте - что считаю его сознательным лжецом, а не тупым дебилом, у которого сложности с простейшей логикой. Но, возможно, я ошибаюсь и Пионер не лжец?



"Путинский гений озарил уникальный творческий коллектив под руководством акад. А. Гинцбурга, так за пару месяцев был создан чудодейственный «Спутник V». А я верю!"

А в чём проблема? Если к 2 месяцам прибавить предыдущие 1.5 года на создание вакцины от МЕРС, которая была не первой - технология отрабатывалась на вакцине от эболы с 2014. 6 лет технологии - это настолько мало, что невозможно сделать вакцину с 3 попытки? А если учесть неудачу с вакциной от гриппа - то опыт нарабатывался с 2009. Пусть Пионер критикует гамалейцев, что на них спустили бюджетные деньги, а они не смогли сделать вакцину от гриппа. Но за эти деньги гамалейцы накопили оборудование и опыт, который позволил сделать Спутник V - одно это уже отбивает прошлые вложения и в плане возврата средств, и в плане морали и этики.


6) Следующий тезис Пионера крайне важен - ибо тут Пионер прямо лжёт, когда объявляет проведение пострегистрационных исследований на безопасность и эффективность - как признание того, что вакцина небезопасна, и неэффективна, что она ВООБЩЕ не проверена на безопасность и эффективность.

Если учесть, что Пионер имеет какое-то отношение к науке - это либо подозревать Пионера в крайней тупости и непонимании того, как работает научный метод в эмпирических науках*, либо считать, что он сознательно лжёт и передёргивает.

Я тут правда подозреваю, что он и лжёт, и некомпетентен в том, что такое научный метод. Ибо он регулярно допускает проблемы с аргументацией в своих постах, которые говорят об этом.

*) По научному методу. Эмпирические наблюдения и измерения используются для ПРЕДСКАЗАНИЙ через неполную, вероятностную индукцию. Это означает, что НИКАКИЕ эмпирические науки в принципе ничего не могут сказать со 100% точностью - всегда есть погрешность изменений и расчётов. Так вот. Предварительные исследования безопасности и эффективности Спутника V уже проведены и опубликованы результаты - в Ланцете. Последующие исследования занимаются уточнением этих данных, и расширением групп населения на те, которые до того не исследовались: на детей, на беременных и кормящих матерей, на окнобольных и пр.

И тут Пионер работает на читателей со слабым пониманием риторики и фактов. Придирается к словам, а не к их смыслу. Там, где есть градиент - уточнение предыдущих исследований для лучшего прогнозирования будущего - там Пионер говорит о да/нет-логике: если испытания ещё проводятся - значит никаких результатов нет вообще.


7) Насчёт формальности "экспериментальности" вакцины Спутник V.

Никаких других вакцин от ковида в мире не существует - только такие же с предварительными результатами 3 фазы или менее. Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) в виду пандемии ковида ввела временное разрешение на такой ускоренный порядок регистрации вакцин от ковида. Потому что нет 5-10 лет на проведение обычных испытаний. И это касается всех вакцин. М-РНКовые вакцины Пфайзера и Модены - ещё более экспериментальные, т.к. вообще раньше такого никто не делал. Просто корпорации решили рискнуть и под новые правила попытаться пропихнуть развитие собственных технологий за госсчёт - их вакцины на корню были скуплены Трампом - гарантировано поступление миллиардов. Так что это не что-то ужасно необычное для РФ, а обычное поведение бизнеса - когда представилась возможность, хватать её. Минимальные нормы по проверке безопасности и эффективности ВОЗ сохранил - так что совсем уж яда не будет. Ну и полгода массовой прививки Спутником V в РФ и других странах не показали, что от него есть хоть какие-то ужасы.

Оспаривает ли это Пионер? Нет. Он придирается к словам. К словам о том, что сейчас проводятся испытания безопасности и эффективности. И утаивает, что это не первые испытания безопасности и эффективности.




8) "Но принуждать людей испытывать на себе не вполне проверенные снадобья, а особенно вакцины – это подлость."

ОК. А где это происходит? Пионер об этом умалчивает.
Всё, что он об этом написал - это пост "объявлена прививочная война населению".
Но там за принудительную вакцинацию Пионер выдаёт обязательную вакцинацию. Это не одно и тоже. Об этом разбирал юридические вопросы тут:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2883749.html
2021-02-01 - как может сочетаться обязательность и добровольность вакцинации
===
Добавлю к написанному там - ст.143 УК РВ - про уголовную ответственность физического лица у работодателя, которое отправило людей на работу в опасных условиях, без должных мер по защите жизни и здоровья (в т.ч. без прививок). Пионер мне в комментах отвечал, что все эти законы - это бред. Никакой иной аргументации у него не было, кроме слова "бред". Очень хороший "аргумент".

Но вот Пионер накатал 2 поста про Спутник V. И один целиком посвящён некой "принудительной" вакцинации. И где там "принудительность"?*** Не хочешь вакцинироваться - увольняйся с работы, где введена обязательная вакцинация для допуска к работе. Или приноси медсправку, что у тебя есть противопоказания от вакцинации - тогда тебя отстранят от работы и предложат другую работу, в условиях без этой опасности. Сторожем и дворником, например. Но никто не насильно заставляет тебя работать и насильно не заставляет колоть вакцину. Обязательность - это не принуждение. Обязательность - это про допуск к работе с учётом всех предусмотренных законом элементов безопасности.

*** - Принудительность можно подозревать в поголовной вакцинации призывников. Но я подозреваю, что там у них таки берут расписку, что вакцину они принимают добровольно. Хотя это мог бы быть способ уклоняться от призыва - отказываться от прививки. Для некоторых дохлых и слабовольных призывников уйти в армию и заболеть ковидом может оказаться сравнимым по риску получить проблемы для здоровья и жизни. Потому логика в этом отказе может быть. Но как минимум, Пионер не привёл пруфов, что это не обязательная вакцинация призывников, а принудительная, что там незаконно прививают без согласия самого призывника, и тем более, что прививают при наличии справки с противопоказаниями.


"В комментариях высказывают абсурдный тезис, что «отстранить от работы без сохранения зарплаты» это свобода выбора."

Это про меня и Обогуева. Пионер не читает законов. Не развивается в плане философии, чтоб понимать, что есть свобода выбора, и как она соотносится с другими социальными явлениями. Но мнение имеет. Пусть. Даже неправильное мнение - это реализация права на свободу убеждений. Претензия к Пионеру не за его верования, а зато, что он собственную иррациональную веру, которая не основана ни на чём, кроме собственного пионерского невежества - эту веру Пионер выставляет как некий факт. Факта нет, есть необоснованное мнение, убеждение, вера.

У Пионера нет никаких аргументов к тому, что бредом является учёт свободы воли работника при отстранении его от работы без зарплаты по его собственной вине, ибо он не желает соблюдать меры безопасности на работе. Свобода воли работника - не соблюдать все меры безопасности, в частности не проводить вакцинацию. А у работодателя нет законной возможности посылать такого работника в опасные для него условия работы. У работодателя административная ответственность с миллионными штрафами на организацию, и уголовная по ст.143 УК. Но и платить такому работнику зарплату за то, что по вине работника это работник не допускается до работы - это нонсенс. Свобода воли не прививаться приводит к тому, что за своё решение работник теряет зарплату. Не нравится работать на такой работе, где вакцинация обязательна - увольняйся. Труд в РФ добровольный, и никто не может законными способами заставить работать на работе, на которой работник не хочет работать. Но это не значит, что у работодателя нет аналогичной свободы заключения трудового договора с работником. Есть. И для работодателя трудовые отношения с работником добровольные.


Я не буду уверять, что в руководстве РФ и в руководстве бизнеса все с хорошим знанием законов о труде. И что нет и быть не может, что законную обязательность пытаются подменить незаконным принуждением. Очень может быть, что бывает незаконное принуждение. Ну так в РФ совершаются нарушения законов. Некоторых людей за это даже в тюрьмы сажают. Нарушение законов кем-то не означает непременно, что законы плохие или что кто-то специально отлавливает невинных людей, чтоб посадить их в тюрьмы. Но именно такая у Пионера "логика" - логика манипулятора и лжеца.


"И особенно чудесно признание, что больницы являются рассадниками ковидной заразы."

Этот вывод Пионер делает из того, что в медучреждения на несрочные мед.мероприятия собираются не пускать без прививок. А тот вариант, что человек без прививки может оказаться заразным и перезаражать персонал и больных - этот вопрос Пионер проглядел по старости и подслеповатости, или по желанию сманипулировать?



9) Подбиваюсь. Я пару лет мало следил за тем, что происходит в жж. Отвлёкся на ютуб, на Ежи Сармата с Маргиналом - в которых я видел то, чего не было у меня - умение аргументировать и понимать, что такое аргументация. И вот я прихожу в жж и что я тут вижу? Что здесь по прежнему низкий уровень дискуссий в Восточной Европе.

Тот же Пионер поднаторел в риторике и манипуляциях, но аргументирует он откровенно слабо. Он просто не понимает, что такое аргумент, а что - просто слова. Какой аргумент оппонентов какими аргументами возможно законтрить, а какими не получится. Это в частности про то, что эмпирические данные клинических исследований Спутника V Пионер пытается оспаривать либо данными до публикации результатов исследований, либо придираясь к его разработчикам по части других их дел. Это просто не работает. Эмпирика контрится эмпирикой или дискредитацией эмпирики, а не апелляцией к личности.

Другие же передёгивания Пионера - когда он цепляется к словам и вкладывает в них не то, что писалось - это какая-то совсем уж примитивная глупость, на мой взгляд. Она сработает на определённых людей. Но не всё, что работает на убеждение конкретных людей - не всё из этого аргумент. Иногда работают манипуляции и ложь. И Пионер этим пользуется. Сознательно или сам в эту ложь верит (что только хуже говорит о его интеллектуальных способностях).

Comments

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Что то вы ни о чем написали."

Я написал "о чём" - о чём надо. Об аргументаци. Потому что у Пионера нет аргументов против Спутника V.

"Долгосрочный эффект этой вакцинации, а в свете недавней болтовни и краткосрочная польза - под большим вопросом."

Это только ваше мнение, которое ни на чём не основано. Подозревать можете кого у годно и в чём угодно. Но по вакцине Спутник V есть публикация промежуточных результатов 3 фазы клинических испытаний - на безопасность и на эффективность. Это ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные. Данные, полученные в эксперименте. Голыми досужими словами эти днные не перекрыть. Есть возможность их оспорить - только показав, что есть другие экспериментальные данные, которые их опровергают. Или показать, где была ошибка эксперимента и как она повлияла на результат.

Все остальные разговоры - ничего не стоят.

"А что бы играть в русскую рулетку с непроверенными вакцинами надо иметь серьезную причину."

Ковид - это серьёзная причина. От него умирают и становятся инвалидами.

"У меня как и большинства здоровых людей на данный момент ее нет."

У меня есть причина для вашей вакцинации - вы можете быть источником заразы для тех, кто мне не безразличен, и у кого есть медицинские противопоказания против прививки.

[man-with-dogs.livejournal.com]

ВСЕ вакцины - они для здоровых людей. Потому что вакцинация - это не лекарство, а профилактика заболеваний. А лечить ковид нечем - нет лекарств от ковида. Максимум, что врачи могут сделать при ковиде - не дать умереть от температуры, от цитокинового шторма, от недостатка кислорода, от дополнительных инфекций. А от ковида лекарств нет.

Вакцина разрешена к медицинскому использованию и введена в национальный календарь вакцинации - из-за чего вакцина и услуги медперсонала не оплачиваются в момент укола тому, кому колят - всё оплачено бюджетом.


"Вот, в группе риска — они и привились"

Ложь. У меня у пары родственников и группа риска по ковиду, и мед.противопоказания на прививку. Так что лично вы являетесь тем, кто может убить своим поведением моих родственников. Они то сидят дома, но почему они должны сидеть дома из-за вас - из-за непривившихся, из-за тех, кто является источником заразы?


"Призывать меня рисковать моим здоровьем из за какой то потенциальной угрозы неизвестно кому моей непривитости — демагогия."

Какой риск для вашего здоровья от прививки? Пруфы есть?

[man-with-dogs.livejournal.com]

"я потенциально должен рисковать моим здоровьем"

В чём заключается этот риск?

"Смотрите."

Художественное кино. Отличный аргумент. Он всё доказывает.

"И читайте. Обратите внимание на даты медицинских испытаний."

Я так понял, что вы собираетесь не Спутник V себе прививать, а вставлять в себя девайс для женской стерилизации. Оригинально.

Насчёт Спутника V - это кастрированные аденовирусы человека. Люди некастрированными аденовирусами болеют - это ОРВИ, не такое жёсткое, как ковид. Рога и копыта от аденовирусов не вырастают. От кастрирации аденовирусов рогов и копыт тоже вырастать не должно. Потому я и задаю вопрос - какие у вас риски при вакцинации, от чего и какие у вас по рискам есть пруфы. Пруфы от женских стерилизаторов для аденовирусов не подходят.

[man-with-dogs.livejournal.com]

У моих родственников есть ЗАБОЛЕВАНИЯ, при которых клинические исследования вакцины пока не проводили. И им запрещает прививаться лечащий врач. Я считаю, что риска для них нет никакого - но тут уже вопрос юридический: их не должны допустить к вакцинации при проверке того, что у них есть в болезнях.

А вы лично о себе заявили, что вы здоровый. Так что расскажите о рисках, которые вам угрожают при вакцинации. С пруфами. От того, что относится именно к Спутнику V - т.е. к кастрированным аденовирусам. Пруфы от женских стерилизаторов не годятся. Эдак про всё можно сказать - что раз какая-то штука опасная, значит любая другая штука тоже опасная - мол, вокруг опасность, и вы будете выбирать по желанию своей левой пятки, что для вас сейчас опасно. Аргументы - это когда есть связь, между причиной с следствием, а не попытка связать что угодно с чем угодно по произвольному принципу или вообще просто так.

Если что, можете признаться, что у вас нет никаких аргументов, что Спутник V опасен. И вы готовы пойти на то, что вас будут никуда не пускать, лишь бы не вакцинироваться? Готовы на это только потому, что вы готовы ждать 15 лет, пока ваши подозрения не подтвердятся?

[man-with-dogs.livejournal.com]

Простой вопрос - у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА рисков от Спутника V?
Или вам не нужны эти доказательства и вы не желаете потому, что не желаете - т.е. без внешних причин?

[man-with-dogs.livejournal.com]

Таких доказательств нет ни и у чего. Эмпирическая наука не даёт никаких 100% гарантий ни для чего. Всё мерится с какой-то конечной точностью в экспериментах и наблюдениях. И это никак не поменять - это такой научный метод, когда предсказания делаются по неполным данным, а потому эти предсказания вероятностные. Но по тем данным, что публиковали в Ланцете выходило, что эффективность после 2 недель после второй дозы - 91% +/-3…5%. Было 4 смерти среди добровольцев из 20+ тыщ по причинам не связанным с вакциной.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Было больше добровольцев - из них ещё отбирали по каким-то критериям.
Одного из добровольцев можете увидеть на ютуб-канале Алексей Водовозов - он и получил вакцину 2 дозы как доброволец, и ещё перепривился 2 дозами в этом году.

На себе испытывает то, что советует другим. И проверяет пруфы того, о чём рассказывает. Если что - можете ему задать вопросы про вашу ситуацию с американскими вакцинами - может ответит на каком-нибудь стриме.

[test-o-mes.livejournal.com]

"У меня есть причина для вашей вакцинации - вы можете быть источником заразы для тех, кто мне не безразличен" — интересный аргумент.
Я также могу быть источником опасности для ваших близких, садясь за руль.
Мне теперь продавать машину?
Я могу перестрелять ваших ближних с балкона, отметив день пограничника или там 23 февраля — мне продавать свою Сайгу и никогда не брать в рот спиртного?
Или уж тогда отрубить себе руки, потому что потенциально могу задушить ваших близких?

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вопрос, кстати, правильный и интересный. Наконец-то в жж можно хоть что-то обсудить.
Вопрос этот о законах и общественном договоре.

Сейчас мои претензии к кому-то в РФ по части вакцинации ограничиваются добровольностью любых медицинских действий. Т.е. я могу хотеть, что угодно, как угодно растекаться в риторике - но только человек самолично может распоряжаться своим здоровьем.

Однако так может быть не всегда. Достаточно переосмысления эпидемиологической ситуации как очень опасной, так вакцинация может стать принудительной. С расстрелом на месте, если не подчиняешься карантинных приказам патрулей и блок-постов. До такого вряд ли будут доводить при ковиде, но при более опасных болезнях может быть и такое.


По поводу машины и сайги. Есть лишение прав в качестве наказания. Есть медосвидетельствование, непрохождение которого может привести к тому, что прав вас лишат, и вы можете продавать машину и ружьё, т.к. вас лишат возможностью водить или даже просто иметь ружьё на хранении.

"Или уж тогда отрубить себе руки, потому что потенциально могу задушить ваших близких?"
Если потенциальность эта может быть доказана - например, от вас были угрозы - тогда вас могут изолировать от общества в тюрьме.

[test-o-mes.livejournal.com]

"только человек самолично может распоряжаться своим здоровьем" — пока. Пока может.
События последних полутора лет явно ведут к отмене этого анахронизма: доктор сказал в морг на прививку, значит на прививку (с).
Как стадо коров.
И вы льёте сейчас воду именно на эту мельницу.

"вакцинация может стать принудительной. С расстрелом на месте, если не подчиняешься карантинных приказам патрулей и блок-постов" — совершенно верно.
И процедуры прописаны в фз о чрезвычайных ситуациях. Да, закон бестолковый, да, во всём мсч умных — 1,5 человека (после увольнения из вс мне приходится работать на этой ниве), но он есть.
ЧС не объявлена — до свидания. Все сегрегационные действия собяшки со товарищи незаконны.

"Есть медосвидетельствование, непрохождение которого может привести к тому, что" — верно.
Есть.
Однако вы записываете всех, не желающих прививаться, в потенциально опасные безо всяких освидетельствований.

"До такого вряд ли будут доводить при ковиде" — это так.
Потому что никакой реальной необходимости в этом нет. Как видно из этой фразы, вы и сами это понимаете.
Соответственно никакой необходимости в принудительной всеобщей вакцинации нет.
А если её навязывают даже незаконными методами — значит дело не чисто.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"пока. Пока может. События последних полутора лет явно ведут к отмене этого анахронизма
И вы льёте сейчас воду именно на эту мельницу."

Воду льют те, кто не желает прививаться добровольно, да ещё публично отговаривает от этого других. При том, что у них нет к этому никаких аргументов, кроме "не хочу".
Добьются того, что произойдёт переоценка эпидемиологической ситуации, и вакциназцию сделают не обязательной для отдельных работ, а принудительной для всех.


"ЧС не объявлена — до свидания. Все сегрегационные действия собяшки со товарищи незаконны."

Это вы не в курсе трудового законодательства. Есть допуск до работы в опасных условиях. Если по допуску положено обязательная прививка - то без неё нельзя допускать к работе, а можно отправлять в в неоплачиваемый простой по вине работника (если у него нет справки о противопоказаниях), а потом и увольнять, если некуда будет ещё пристроить.

По поводу запретов пользоваться общественным транспортом и помещениями - этот вопрос не изучал. Но если это объявят опасным без прививок - то без прививок вас никуда не будут пускать.


"Однако вы записываете всех, не желающих прививаться, в потенциально опасные безо всяких освидетельствований."

Есть такое - в качестве риторического приёма и обострения темы. Я посчитал, что собеседник хотел узнать, какое мне дело до его прививки - я сказал, какое. Но при этом я держал в уме и законы.


"Потому что никакой реальной необходимости в этом нет. Как видно из этой фразы, вы и сами это понимаете."

Из фразы следует, что то не будет расстрелов и военных патрулей. А вот что-то более приближеное к карантину в отдельных местах могут ввести.

"Соответственно никакой необходимости в принудительной всеобщей вакцинации нет."

Не вижу соотсвветсвенности

"А если её навязывают даже незаконными методами — значит дело не чисто."

Не стоит искать злой умысел там, где достаточно объяснения через некомпетентность и головотяпство. Чтоб разобраться в правовых вопросах - мне потребовалось гуглить, качать доки из правовых систем, читать их, искать комментарии. Очень вряд ли, что этим занималось большинство из тех, кто вводит те или иные мероприятия для стимулирования вакцинации. Люди не понимают логики законов - потому пытаются заставить. Не надо заставлять - достаточно (пока) отстранять и увольнять + не пускать никуда, где есть другие люди. Ну и вести пропагнаду важности и безопасности прививок. Только качественную пропаганду, от которой гос-сми без конкуренции отвыкли.

[test-o-mes.livejournal.com]

"Воду льют те, кто не желает прививаться добровольно, да ещё публично отговаривает от этого других" — нет, конечно.
Силе можно противопоставить только силу. Если получится заколоть народ один раз — это будут делать постоянно.
Договоры, в том числе общественный, работают только при примерном равенстве договаривающихся. Иначе договор — фикция. Непротивление злу насилием не работает.

"у них нет к этому никаких аргументов, кроме "не хочу" — одного этого аргумента достаточно.

" Это вы не в курсе трудового законодательства. Есть допуск до работы в опасных условиях" — правильно, вы не в курсе.
Перечень работ определён постановлением правительства. Которое, кстати, вы привели в своём старом посте.
Продавцов и барменов там нет даже близко. Поэтому их отстранение незаконно.

" Из фразы следует, что то не будет расстрелов и военных патрулей" — из фразы следует, что раз не будет расстрелов, то они не нужны, то есть ковид не опасен до такой степени.
"А вот что-то более приближеное к карантину в отдельных местах могут ввести" — нельзя быть немножко беременной.
Либо карантин введён либо нет.
Если нет — болезнь не опасна.
Если болезнь не опасна — вакцинация ни к чему.

"достаточно (пока) отстранять и увольнять + не пускать никуда, где есть другие люди" — не надо расстреливать, достаточно не кормить. Вы в ленинца перековались штоле?
Классово неправильных — в институты не принимать?

[man-with-dogs.livejournal.com]

"нет, конечно."

Конечно, да.


"Силе можно противопоставить только силу."

Вы о чём? Какая сила? Какой силе?


"Если получится заколоть народ один раз
— это будут делать постоянно."

Вы так пишете, будто бы это что-то плохое.
Но не можете пояснить, что же именно плохое, кроме иррационального нехочу.


"Договоры, в том числе общественный, работают только при примерном равенстве договаривающихся."

Именно эта ситуация была, когда я предъявлял за отказ от прививок антипрививочнику из-за возможности заразить моих родичей с противопоказаниями.
И мы выяснили, что нужен сильный арбитр, который нас рассудит по закону, и это не будет каждый раз поединок между выясняющими отношения.


"Иначе договор — фикция. Непротивление злу насилием не работает."

Государство на то и сделано, чтоб обеспечивать равенство людей перед законом.
Если кто-то сознательно саботирует создание коллективного иммунитета, его могут отключить от коллектива.
Либо, если большинство окажется против достижений медицины - медицину сделают совсем добровольной - отключат от неё тупых нищебродов, которые хотят бороться с прививками. Нищеброды будут месячную зарплату тратить на то, чтоб им разрешили прививаться.


""у них нет к этому никаких аргументов, кроме "не хочу" — одного этого аргумента достаточно."

Достаточно для личного выбора, но не для агитации других.


"Перечень работ определён постановлением правительства. Которое, кстати, вы привели в своём старом посте."

В Москве дополнительно введён локальный перечень:
===
Постановление Главного государственного санитарного врача по г. Москве от 15.06.2021 №1

1. Обеспечить проведение профилактических прививок по эпидемическим показаниям против новой коронавирусной инфекции (COVID-19) следующим категориям (группам) граждан, подлежащих обязательной вакцинации:
1.1. Работающим на основании трудового договора, гражданско-правового договора в организациях, у индивидуальных предпринимателей, осуществляющих деятельность в сфере:
- торговли;
- салонов красоты, косметических, СПА-салонов, массажных салонов, соляриев, бань, саун, физкультурно-оздоровительных комплексов, фитнес-клубов, бассейнов;
- бытовых услуг, в том числе прачечных, химчисток и иных подобных услуг;
- общественного питания;
- клиентских подразделений финансовых организаций, организаций, оказывающих услуги почтовой связи;
- многофункциональных центров предоставления государственных и муниципальных услуг;
- транспорта общего пользования, такси;
- образования, здравоохранения, социальной защиты и социального обслуживания;
- жилищно-коммунального хозяйства и энергетики;
- культурных, выставочных, просветительских мероприятий (в том числе музеев, выставочных залов, библиотек, лекций, тренингов), за исключением официальных мероприятий, организуемых органами исполнительной власти;
- досуговых, развлекательных, зрелищных мероприятий (в том числе игровых мероприятий, мастер-классов);
- детских игровых комнат, детских развлекательных центров, детских лагерей дневного пребывания, иных мест проведения подобных мероприятий для несовершеннолетних в зданиях, строениях, сооружениях (помещениях в них), в том числе в парках культуры и отдыха, торгово-развлекательных центрах;
- театров, кинотеатров, концертных залов;
- массовых физкультурных, спортивных мероприятий.
===
"Продавцов и барменов там нет даже близко. Поэтому их отстранение незаконно."

В Москве есть - отстранение законно.


""Из фразы следует, что то не будет расстрелов и военных патрулей" — из фразы следует, что раз не будет расстрелов, то они не нужны, то есть ковид не опасен до такой степени."

Про другие степени - например, про введение принудительной вакцинации, в моей фразе о патрулях нет.


"Либо карантин введён либо нет."

Есть другие варианты ограничений. В Москве, например, ввели свой список отраслей. в которых обязательная вакцинация. Год назад были запреты на передвижения. Могут ввести вновь. Могут билеты на общественный транспорт начать продавать по справкам о прививке или результате теста. Пускать в заведения по тем же документам. Чтоб сами не заразились и других не заражали.


"Если нет — болезнь не опасна."

Нет. Опасность имеет разные степени.


"Если болезнь не опасна — вакцинация ни к чему."

Болезнь опасна, но не до уровня введения карантина.

[test-o-mes.livejournal.com]

"Конечно, да" — смешно.
Бьют чаще тех, кто не сопротивляется.

"это будут делать постоянно."
Вы так пишете, будто бы это что-то плохое" — вводить себе добровольно яд каждые полгода — это плохо для организма.
Я начал погружаться в тему с чтения определения вируса. Вы, видимо, перевод этого слова на русский язык упустили из виду.

"когда я предъявлял за отказ от прививок антипрививочнику из-за возможности заразить моих родичей" — совершенно непонятная предъява.
Абсолютному большинству человечества совершенно наплевать на ваших родичей, извините за правду.
А вот свое собственное здоровье волнует всех.

" нужен сильный арбитр, который нас рассудит по закону" — закон давно есть. Основной закон.
Который не допускает двоякого толкования:
"Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам".
Если судить по закону, то сторонники принудительной вакцинации — преступники.
Без вариантов.

"сознательно саботирует создание коллективного иммунитета" — коллективный иммунитет будет, когда большинство переболеет.
Почему от гриппа никто не создавал коллективный иммунитет прививками, а от ковида создают? Вопрос без ответа.

"медицину сделают совсем добровольной" — давно пора.
Почему я, который за 43 года один раз лежал в больнице 3 дня с аппендицитом, должен всю жизнь налогами оплачивать лечение каким-то непонятным уродам?

"Достаточно для личного выбора, но не для агитации других" — а кто агитирует других? Я вижу агитацию со стороны прививочников.
С обратной стороны я вижу попытку разобраться в вопросе.

"В Москве есть - отстранение законно" — нет. Локальный перечень не может противоречить федеральному.
По вашему если локальным перечнем исключить из УК изнасилование, то это будет не преступление в конкретной локации?
Смешно.
Постановление правительства имеет высшую юридическую силу перед любым локальным правовым актом.

"Год назад были запреты на передвижения. Могут ввести вновь" — да, к этому и ведут.

И вообще, если вы лично привились — то чего вы боитесь?
Ведь эффективность вакцины доказана. Живите спокойно, а антипрививочники пускай подыхают вам на радость.
На том основании, что боитесь за ваших родственников?
А не кстати ли вам, что в вашем желании надругаться над 10 млн не желающих прививаться жителей Москвы ради двух ваших родственников есть некоторое э-э-э, даже не знаю как сказать. Мания величия?

"Болезнь опасна, но не до уровня введения карантина" — болезнь не опаснее гриппа. Однако при гриппе никогда таких мер не вводилось.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Бьют чаще тех, кто не сопротивляется."

Причины для сопротивления есть?


"вводить себе добровольно яд каждые полгода — это плохо для организма."

вам не предлагают вводить яд и не предлагают делать это кждые полгода.
А предлагают укол вакцины.


"Я начал погружаться в тему с чтения определения вируса."

Как всё запущено.

"Вы, видимо, перевод этого слова на русский язык упустили из виду."

Вирус - это термин. Перевод похожего слова из другого языка не имеет никакого значения для термина.
Очень всё запущено - вы не знаете, что такое термины и как ими пользоваться.


"совершенно непонятная предъява."

Угроза жизни моим родственникам - вам что-то не понятно?


"Абсолютному большинству человечества совершенно наплевать на ваших родичей, извините за правду."

А мне не плевать. И поэтому именно я делаю такую предяву.


"А вот свое собственное здоровье волнует всех."

Какие риски здоровью от вакцинации? Вы же уже признались, что вам достаточно "не хочу", а никаких других аргументов с пруфами у вас нет.


"закон давно есть. Основной закон."

Закон есть только тогда, когда кто-то следит за его исполнением. Тот, кто это делает выполняет функцию государства.


"Который не допускает двоякого толкования:
"Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам"."

Прививка зарегистрированной вакциной - это не медицинский опыт, а медицинская процедура.


"Если судить по закону, то сторонники принудительной вакцинации — преступники."

Вы это не доказали.


"коллективный иммунитет будет, когда большинство переболеет."

Возможен и такой вариант. с 3 млн трупов от ковида на РФ.
И с большой вероятностью для мутаций вируса.

Есть на ютубе опыт, как за пару недель из обычных бактерий получаются супербактерии, которые развиваются при 1000х смертельной дозе антибиотиков. Всего то нужно, чтоб было постепенное нарастание концентрации антибиотиков и еда. Это результат эволюции, если её бесконтрольно допустить.

"Почему от гриппа никто не создавал коллективный иммунитет прививками, а от ковида создают? Вопрос без ответа."

Вопрос с ответом - потому что создают и каждый год колят вакцины от гриппа.


"медицину сделают совсем добровольной" — давно пора.
"Почему я, который за 43 года один раз лежал в больнице 3 дня с аппендицитом, должен всю жизнь налогами оплачивать лечение каким-то непонятным уродам?"

Потому что иначе за один вырезанный аппендицит будет платить столько же, сколько за всю жизнь в виде страховых сборов.


"а кто агитирует других?"

Пионер и Стрелков. Я их обсуждаю.

"Я вижу агитацию со стороны прививочников."

Это правильная и полезная агитация.

"С обратной стороны я вижу попытку разобраться в вопросе."

Ага. Начиная с чтения определения вируса и перевода слова, из которого оно заимствовано в русский.
Очень адекватный сопсоб разобраться в вирусологии, эпидемиологии и действии вакцин.

"Локальный перечень не может противоречить федеральному."

Он не противоречит. Это другой перечень по другому поводу.

"По вашему если локальным перечнем исключить из УК изнасилование, то это будет не преступление в конкретной локации?"

Неадекватная аналогия. Незаконность постановления московского главврача она не оспорила.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Постановление правительства имеет высшую юридическую силу перед любым локальным правовым актом."

Цитирую шапку приказа:
===
В связи с продолжающейся угрозой распространения новой коронавирусной инфекции, руководствуясь пунктом б части 1 статьи 51 Федерального закона от 30.03,1999 № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», статьей 10 Федерального Закона от 17.09.1998 № 157-ФЗ «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней», п.18.3 СП 3.1/3.2.3 146-13 «Общие требования по профилактике инфекционных и паразитарных болезней», приказом Минздрава России от 21.03.2014 № 125н «Об утверждении национального календаря профилактических прививок и календаря профилактических прививок по эпидемическим показаниям» (зарегистрировано в Минюсте России 25.04.2014 № 32115)

ПОСТАНОВЛЯЮ: ...
===
"И вообще, если вы лично привились — то чего вы боитесь?"

Выше в комменте - угроза моим родственникам с противопоказаниями к вакцинации.

"Живите спокойно, а антипрививочники пускай подыхают вам на радость."

Если бы антипрививочники помалкивали и реализовывали своё право на отказ без собирания толпы и агитации других - не имел бы возражений к такому поведению.

"На том основании, что боитесь за ваших родственников?"

Разумеется.

"А не кстати ли вам, что в вашем желании надругаться над 10 млн не желающих прививаться жителей Москвы ради двух ваших родственников есть некоторое э-э-э, даже не знаю как сказать. Мания величия?"

Вы говорите за людей, которые не давали вам права на это. Никаких 10млн не желающих прививаться в МСК нет.
И большинство "нежелающих" - просто запуганы ложью антипрививочников или не имеют внятного мнения.


"болезнь не опаснее гриппа."

Заявление бессмысленное, т.к. есть разные типы гриппа разной опасности. Испанка - это тоже грипп. От которой за сутки после заражения умирали здоровые взрослые люди без болячек. При наличии детей и стариков, которые такую заразу переностили и распространяли без особой для себя опасности. Такой грипп действительно будет поопаснее нынешнего ковида.
=== Из вики ===
Число умерших оценивают от 17 млн[2] до 50—100 млн человек[3][4] или 0,9—5,3 % населения Земли[5], что позволяет считать эту эпидемию одной из наиболее масштабных катастроф в истории человечества[6][7][8][9]. Таким образом, летальность среди заражённых составила 3—20 %.
===
"Однако при гриппе никогда таких мер не вводилось."

Вы плохо знаете историю. Военный режим - это как раз карантин:
=== Из вики про испанку ===
В некоторых странах на целый год были закрыты публичные места, суды, школы, церкви, театры, кино. Иногда продавцы запрещали покупателям заходить в магазины — заказы исполняли на улице. В Прескотте (Аризона, США) были запрещены рукопожатия[17]. В некоторых странах[каких?] был введён военный режим.
===

[olegpavlov.livejournal.com]

Неубедительно.
Победа присуждается Пионеру.

[man-with-dogs.livejournal.com]

В чём заключается убедительность аргументов Пионера?
Вы повторить его аргументы можете?
Или вам аргументов не нужно, а достаточно пафосных слов?

[olegpavlov.livejournal.com]

обоих вас читаю
Не убедили вы меня, что РФ заботится о людях.
Везде и во всём не заботится, а тут озаботились.
Ты, сука, у нас сдохнешь, но привитый.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Не убедили вы меня, что РФ заботится о людях."

Я этого и не доказывал. Я считаю, что мотивы руководства РФ не важны в данном вопросе.

"Везде и во всём не заботится, а тут озаботились."

Абсолютно не важно - заботятся или не заботятся.

"Ты, сука, у нас сдохнешь, но привитый."

Бессмысленное и необоснованное заявление. Эти слова ваши, а не кого-то ещё.

Никакие мотивы поведения Путина и иже с ним никак не влияют на экспериментальные данные 3 фазы клинических исследований безопасности и эффективности Спутника V. От того, что Путин или Гитлер считали, что 2х2=4, в реальности ответ никак не меняется. Они могут заботиться о кому-то, или наоборот - желать смерти. Но 2х2=4 вне зависимости от их желания. Эксперимент опровергается либо другим экспериментом, либо находятся существенные недостатки в уже проведённом, и доказывается, как это повлияло на результат. А кто там что хочет - не имеет к этому доказательству никакого отношения.

[man-with-dogs.livejournal.com]

В процессе другой эксперимент. Уточняющий результаты предыдущего.

Я так понимаю, вы не можете никаких рисков обосновать, и всё сводите к желанию/нежеланию?

[man-with-dogs.livejournal.com]

"emergency use" - это про разрешение летом 2020. С октября 2020 Спутник V получил разрешение на использование обычное. С декабря - внесён в национальный календарь вакцинации РФ. Тогда же стал доступен для прививок. В январе была публикация в Ланцете с предварительными результатами 3 фазы клинических испытаний. Т.е. результаты есть, можете почитать, можете поискать критику. После этого были ещё испытания в Аргентине. Было массовое использование в РФ и других странах. Т.е. была возможность найти риски. Если вы их не нашли - то это значит, что вам не важно, есть риски или нет, и мотив у вас исключительно ваш волюнтаризм - не хочу и не буду. Если это так - что вам это мешает признать? Вас за это никто не съест.

[man-with-dogs.livejournal.com]

ОК. Вас вакцинация Спутником V не касается, т.к. вы к нему не имеете доступа. Зачем же вы тут спорите с тем, что вас не касается?

Пфайзер и Модена - это вакцины на другом принципе, которых раньше вообще не делали никогда - на основе м-рнк. Для того, чтоб натравить иммунитет на вакцину, в неё добавляют адьюванты - по просту ЯДЫ - чтоб организм воспринял это как нападение и активизировал иммунную систему. В мрнковых вакцинах адьюванты есть. Они могут приводить к серьёзным побочкам.

Спутник V - это вакцина на другой платформе - на кастрированных вирусах - векторах. Векторы у Спутника V - кастрированные человеческие аденовирусы 2 типов с добавкой генов S-белка от коронавируса сарс2. Т.е. такой вакцине не нужны адьюванты. Потому что кастрированные вирусы вакцины ЗАРАЖАЮТ организм в месте укола (внутримышечно - в плечо или в ягодицу). Происходит всё как при болезни ОРВИ, только быстрее, т.к. вирус не размножаются ибо кастрированы. Я где-то пост-другой назад написал пост - почему Спутник V идеальный для антипрививочника. Это как раз об этом - что в Спутнике нет дополнительны ядов-адьювантов. Они не нужны.

Так что могу пожелать попробовать уколоться Спутником V - в представительствах РФ, если там это будет возможно.



"Так что если вам рассказывают о чудесной вакцине сделанной за месяц, не имеющей последствий и уже принятой — скорее всего это ложь. Так не бывает."

Конечно так не бывает. Бывает так, что с 2009 пытались сделать вакцину от гриппа - неудачно, но под это выделили денег на оборудование, реагенты, получили опыт. Потом с 2014 пытались сделать вакцину от эболы. Сделали, но криво провели тесты - так что зарегистрировать смогли только в РФ. Ещё раз отработали технологию, получили негативный опыт о том, что плохо не подчиняться международным правилам - вакцину не зарегают нигде. С 2019 проводят испытания 2 фазы по 3 вакцине на веторах - против верблюжьего коронавируса МЕРС. К моменту начала пандемии ковида у гамалейцев уже была тестируемая вакцина против МЕСР, в которой надо было поменять один ген, чтоб получить вакцину от ковида. Потому никаких чудес не было. Была долгая дорогая не всегда удачная работа над векторными вакцинами. Последняя итерация которой по случайности оказалась удачной - т.к. почти всё уже было готово, чтоб её сделать - оставалось только получить ген нужного белка от коронавируса сарс2, чтоб добавить его в уже почти готовую вакцину от мерс.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Вы можете оценивать сложность векторной технологии?
Может быть вы покажете, в скольких ещё странах эта технология привела к созданию вакцин, которые в 3 фазе клинических испытаний?
Это я к тому, что "что-то простое" было бы доступно всем, а в реальности такой доступности нет.

2) За 11 лет с 4 попытки что-то получилось. Явно не гении, но и не окончательные рукожопы.

3) В 2019 было получено разрешение на проведение 2 фазы клинических исследований вакцины от МЕРС. Т.е. вакцина уже была и, если бы на неё был бы ажиотажный спрос и правила, как по ковиду - то её бы уже тогда в 2019 зарегали для экстренного применения, как это сделали со Спутником V летом 2020. И это была вакцина - уже почти готовый Спутник V - только с геном другого коронавируса. В ней надо было просто поменять 1 ген и вакцина готова.

Вы не путайте то, что сделали Модена и Пфайзер - у них совсем новая технология. И то, что сделали гамалейцы - наконец таки за 11 лет смогли научиться делать вакцины на технологи, которая уже была известна до них и на которой были ветеринарные вакцины.

Лично меня не удивляет, что гамалейцы такое сделали. Их, как я понимаю тоже не удивляет их успех - ибо они своей вакциной сами привились первыми ещё в апреле 2020. Вплоть до Гинцбурга - который их руководитель.


4) мы уже с вами выснили, что вы вне досягаемости Спутника V - никто бегать за вами с желанием уколоть им не будет.
Никаких аргументов про риски у вас тоже нет. Читать Ланцет с результатами клинических исследований у вас желания нет тоже.
Так что достаточно будет призания того, что живёте вы в США, что колоть Спутник V не хотите, что обоснованных пруфами риков сделать это у вас нет, но и не нужно, потому что вам пруфы не нужны.

[test-o-mes.livejournal.com]

"ибо они своей вакциной сами привились" — это не аргумент.
Мой младший брат — доктор, у них тоже вся поликлиника привилась. Однако укол не сделал никто. Ни один.
Я тоже на этих выходных еду на малую родину "прививаться". На всякий случай.
Между "привились" и "сказали, что привились" есть некоторая разница.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"ибо они своей вакциной сами привились" — это не аргумент.

Аргумент - это экспериментальные данные. А то, что разрабы првились сами до всяких разрешений - это лишь говорит, что разработчики уверены были в своём творении.

"Мой младший брат — доктор, у них тоже вся поликлиника привилась. Однако укол не сделал никто. Ни один."

Какое это имеет отношение к гамалеевцам?
А то, что врачи в РФ такие неадекваты - это очень большая проблема. Очень трудно найти врача адекватного хотя бы в своей специальности. Про адекватность в остальном можно даже не надеяться. Потогонная система медицины и куча бюрократии делает бессмысленным адекватность - на неё не остаётся времени. А ведь ещё надо как-то повышать квалификацию, знакомиться со свежей наукой - преимущественно на английском языке. Если быть врачом, а не чиновником от медицины, который штампует историю болезни, больничный лист и рецепты.

"Между "привились" и "сказали, что привились" есть некоторая разница."

Есть. И у меня нет пруфов, что Гинцбург не соврал в интервью, когда сказал, что привился весной 2020.
Но опять же - это у меня был не аргумент, а довесок к основному аргументу - который про экспериментальные данные.

[test-o-mes.livejournal.com]

Какие экспериментальные данные?
Что от уколов этой бурдой большинство не умирает сразу?
Это для большинства, знаете ли, не аргумент колоться.
А заражения вакцинированных — факт.

"Какое это имеет отношение к гамалеевцам?" — самое прямое. Привившихся гамалеевцев скорее всего ровно столько же. Нуль.
"А то, что врачи в РФ такие неадекваты" — совершенно напротив. Неадекваты это те, кто прививается по команде из минздрава, которая поступила после того, как героические гамалеевцы занесли туда в конверте.
А если человек анализирует факты и на основе анализа принимает взвешенное решение об отказе, это как раз говорит о его адекватности и дееспособности.

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Какие экспериментальные данные?"

Публикация в Ланцете предварительных результатов 3 фазы клинических испытаний вакцины Спутник V.

"Что от уколов этой бурдой большинство не умирает сразу?"

Не знаю, о какой бурде вы говорите.

"Это для большинства, знаете ли, не аргумент колоться."

Вам никто не предлагает колоться бурдой. Предлагают колоться Спутником V.

"А заражения вакцинированных — факт."

30% после 2 недель после 1 дозы, и 9% после 2 недель после 2 дозы. Это экспериментальные данные.
Где 100% - это число заражений без вакцинации (кололи плацебо).

""Какое это имеет отношение к гамалеевцам?" — самое прямое. Привившихся гамалеевцев скорее всего ровно столько же. Нуль."

"Скорее всего" - это не аргумент.


""А то, что врачи в РФ такие неадекваты" — совершенно напротив. Неадекваты это те, кто прививается по команде из минздрава, которая поступила после того, как героические гамалеевцы занесли туда в конверте."

===
Роструд отнес случаи заражения медицинских работников коронавирусной инфекцией при исполнении ими трудовых обязанностей к профзаболеваниям, которые подлежат расследованию органами Роспотребнадзора. При этом оформляется соответствующий акт, экземпляр которого с материалами расследования направляется в территориальный орган ФСС РФ.
===
Ваших врачей вычистят с фальшивыми справками сразу после того, как расследуют их заболевание коронавирусом.

"А если человек анализирует факты и на основе анализа принимает взвешенное решение об отказе, это как раз говорит о его адекватности и дееспособности."

Именно это я и сделал, когда весь год мониторил Водовозова и ссылки, которые он постил. И к моменту публикации в Ланцере результатов по Спутнику V и её одобрения на западе - я уже был готов воспринять эту информацию. Потому после этого привился. У вас же никаких обоснований своего нехочу нет. Только нехочу.

[test-o-mes.livejournal.com]

"предварительных результатов 3 фазы клинических испытаний" — предпочитаю дождаться результатов окончательных испытаний.

"бурде вы говорите" — о российских не имеющих аналогов вакцинах.
Ваши аргументы о Гамалее смешны.
Если человек вчера не мог подтянуться ни разу, сегодня он не подтянется 15 раз. Даже если всю ночь готовил вакцину от верблюд его гриппа тренировался.

" Вам никто не предлагает колоться бурдой. Предлагают колоться Спутником V" — а я считаю его бурдой. И колоться не собираюсь.
И никому, заметьте, не предлагаю не колоться — я за естественный отбор, колитесь.
Почему мне предлагают?
И даже пытаются заставить?

"Скорее всего" - это не аргумент" - лепет гинцбурга про самопрививку — тоже не аргумент. Может привился, а может нет.

" Ваших врачей вычистят с фальшивыми справками сразу после того, как расследуют их заболевание коронавирусом" — это не мои, это наши, российские врачи.
Справки не фальшивые.
Пузырьки с бурдой реально вскрывают и списываются. Просто укол не делается.
Тут не подкопаешься.

" Потому после этого привился" - вы просто жертва пропаганды.
Или панически боитесь смерти.
Ну или занесли, хотя вряд ли.

"У вас же никаких обоснований своего нехочу нет. Только нехочу" — у меня полно обоснований. Начиная от личных наблюдений, заканчивая общедоступными аргументами, которые легко гуглятся.
А вот вроде желание колоть других легко объяснимо: замазанный в какашке старается замазать окружающих. Чтобы воняло не от него одного.
Извините за правду.

[man-with-dogs.livejournal.com]

""предварительных результатов 3 фазы клинических испытаний" — предпочитаю дождаться результатов окончательных испытаний."

Окончательный результат только у патологоанатома.
А результаты для живых людей будут уточнять всю их жизнь.

""бурде вы говорите" — о российских не имеющих аналогов вакцинах."

Из таковых, только ЭпиВакКорона, по которой нет публикаций и нет независимых тестов.
Спутник V - имеет аналоги - как минимум первую дозу повторили китайцы и ещё кто-то.
КовиВак - аналог у китайцев плохо работает и известная причина - слишком сильно убили вирусы - не на что реагировать иммунитету.

Я в данном посте обсуждаю Спутник V.

"Ваши аргументы о Гамалее смешны."

Без пояснений это пустые слова.

"Если человек вчера не мог подтянуться ни разу, сегодня он не подтянется 15 раз. Даже если всю ночь готовил вакцину от верблюд его гриппа тренировался."

В духе этой аналогии - 11 лет тренировались подтягиваться. на 3й раз почти получилось, и тут как раз стали засчитывать 4й раз - они чуть-чуть и дожали.


"" Вам никто не предлагает колоться бурдой. Предлагают колоться Спутником V" — а я считаю его бурдой. И колоться не собираюсь."

Колоться можете отказываться, а называть бурдой у вас нет оснований.


"И никому, заметьте, не предлагаю не колоться — я за естественный отбор, колитесь."

В посте обсуждается антипрививочников с активной позицией - которые максимально публично призывают не колоться и распространяют слухи и домыслы с запугиванием людей.

"Почему мне предлагают?"

Потому что всем предлагают.

"И даже пытаются заставить?"

Пока не пытаются. И вы не показали, что пытаются. По крайней мере не должны пытаться. Должны ограждать непривитых от опасности заразиться.

""Скорее всего" - это не аргумент" - лепет гинцбурга про самопрививку — тоже не аргумент. Может привился, а может нет."

Я в комменты это уже писал. Слова Гинцбурга - это дополнение к аргументу. А аргумент один - экспериментальные результаты.


"Справки не фальшивые."

Если выданы за то, что никто не делал уколы - значит фальшивые.

"Пузырьки с бурдой реально вскрывают и списываются. Просто укол не делается.
Тут не подкопаешься."

Расследование это установит. Виновных накажут.

Кстати - а не так ли появляются слухи о массовых заболеваниях после прививки - что делали фальшивые справки без укола?
А потом это использовали для того, чтоб пугать людей бесполезностью вакцины?

"" Потому после этого привился" - вы просто жертва пропаганды.
Или панически боитесь смерти.
Ну или занесли, хотя вряд ли."

Это не аргумент. Потому что это можно сказать про кого угодно - никаких критериев для жертвы нет, для "боитесь смерти" - тоже не требуется (вы это сказали, ничего не проверяя), про занесли - аналогично (вам для таких слов ничего не нужно - просто желание это сказать).



"у меня полно обоснований."

Выше вы показали ваш подход к своим словам: говорить, что придёт в голову без проверок и даже без возможности проверить.


"Начиная от личных наблюдений, заканчивая общедоступными аргументами, которые легко гуглятся."

Это не аргументы, а сообщение о том, что они якобы у вас есть.


"А вот вроде желание колоть других легко объяснимо: замазанный в какашке старается замазать окружающих. Чтобы воняло не от него одного.
Извините за правду."

Похоже, что у вас в этом большой личный опыт. У меня такого нет.

[olegpavlov.livejournal.com]

-Я считаю, что мотивы руководства РФ не важны в данном вопросе.
а я считаю — важны

ваше слово против моего
потому и не убедили

Доковидные вакцины я изучал — если очень короткий вывод, они не нужны.
Одна вакцина осталась мною непОнятая — от бешенства
так и не понял, нужна или нет

мой последний сын не получил ни одной вакцины

[man-with-dogs.livejournal.com]

"а я считаю — важны"

Должны быть какие-то объяснения. Или через факты и логику - как это вообще соотносится с эффективностью и безопасностью вакцинации, эффективность и безопасность по вакцине определяется не мотивами руководства, а экспериментально. Или вы признаёте, что у вас нет никаких доказательств связи, но вам просто иррационально нравится так думать, верить в такую связь.

"ваше слово против моего
потому и не убедили"

Доказывается сначала утверждение существования - т.е. существования связи эффективности и безопасности вакцинирования с мотивами руководства РФ. Этих доказательств вы не привели. Мне просто нечего оспаривать. Тут нет ситуации свидетельства - когда слово на слово. Тут причинно-следственная связь, а её надо доказывать тому, кто говорит о её существовании.

"мой последний сын не получил ни одной вакцины"

Мдя. Он рискует подцепить корь - особенно, если поедет в Англию или в ЮВ Азию, Африку, Л.Америку. И помереть или убить свой иммунитет полностью. Тогда уж и от бешенства не колите - пусть помрёт без единой вакцины.

[olegpavlov.livejournal.com]

Он рискует подцепить корь

я болел корью
3 дня температуры
лечится за 7 дней простейшими антибиотиками
и теперь у меня пожизненный иммунитет

а от прививки иммунитет лет 5-7 и всё равно можно заболеть
и симптомы после прививок смазываются, врачам трудно диагноз поставить
могут начать лечить не от той болезни
смысл в прививках?

[olegpavlov.livejournal.com]

-"а я считаю — важны"
-Должны быть какие-то объяснения

Конечно, РФ не заботится обо мне во всём и с этой вакциной тоже, это же всё таже РФ

-Доказывается сначала утверждение существования - т.е. существования связи эффективности и безопасности вакцинирования

Да, я доказал себе, вред от вакцинации есть всегда, а польза или очень маленькая и возможная и чаще всего её нет вообще
это не касается РФ
это касается вообще вакцинации

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Конечно, РФ не заботится обо мне во всём и с этой вакциной тоже, это же всё таже РФ"

Это не объяснение. Никакой связи между заботой и действием вакцины нет.

"это касается вообще вакцинации"

Я это уже понял и сочувствую вашему сыну, который лишён вакцинации.

[olegpavlov.livejournal.com]

-и действием вакцины нет

так и нет объяснения действия вакцины
вирус до сих пор не выделен и не изолирован
из чего и от чего делают вакцину?

[man-with-dogs.livejournal.com]

В общем-то, у меня есть причины не доверять медицине. Но по части ковида пришлось выяснять обстоятельно - и Спутник V (+маски, соцдистанцирование и пр.) я считаю хорошим решением. Как вакцина Спутник V лучше вакцин от других болезней на старых принципах, когда требовалось добавлять яды-адьюванты.

[test-o-mes.livejournal.com]

Согласен с olegpavlov, пионер победил.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Те же вопросы, что и Олегу Павлову:
- по какой аргументации Пионер победил?
- можете ли её повторить?
- или вам не важна аргументация, вас больше устраивают пафосные обличения, не относящиеся к делу?