аргументы?
Jul. 8th, 2021 11:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs261) Я недавно стал озвучивать, что для меня аргументы. В частности:
- по событиям - источник в СМИ, а лучше несколько, или свидетельства, жалательно задокументированные
- по юридическим вопросам - официальные публикации правовых актов или они же в правовых системах, статьи и книги специалистов
- по природе и миру (например, по биологии и медицине) - научная инфа, в частности статьи с результатами исследований в научных рецензируемых журналах с хорошей репутацией
По науке для меня статьи эти - не просто какая-то взятая с потолка сущность, в которую я уверовал, а то, что признаётся научным сообществом, как корректный способ подачи результатов исследований. Если это инфа о реальности - то это результат использования научного метода.
2) Допустим, человек, с которым я спорю (в комментах) - не понимает и не принимает научного метода. В т.ч. использование моделей как корректного описания разных объектов, чтоб исследуя одни, переносить данные на другие. К примеру, исследовать локализацию вакцины после прививки в организме мышей (которых убивают и ковыряют их потроха на предмет поиска вакцины), чтоб переносить эти данные на человека. Для оппонента наука не может ничего предсказать, потому что надо не просто это всё изучать только на людях, а каждый раз на конкретном человеке - чтоб ЗНАТЬ ТОЧНО то, что знать нужно перед тем, как вакцину колоть. Т.е. логика его такая - что колоть не надо, потому что ТОЧНО не известно НИЧЕГО, а точно неизветно потому, что не кололи (не кололи для исследований тому конкретно человеку, кому предлагают колоть для профилактики болезни). И этот порочный круг чел считает "неубиваемым аргументом": сначала придраться, что наука ничего не знает точно, потому что не проверила абсолютно всё, а потом заявить, что ничего нельзя проверять, т.к. это опасно.
И оппоненту невозможно даже сообщить о том, что порочный круг - это не аргумент, а проблема его собственной логики. Потому как и с логикой у него проблемы - не факт, что он её признаёт.
Ещё чел предъявляет совершенно произвольные требования к аргументации оппонента - лишь бы предъявить. Которые ему предложишь взять самому с указанием где и как (спросить у Панчина за использованные им картинки в слайде - и даже ссылку на пост Панчина дать) - но он выдумает причины, почему он не будет ничего смотреть.
Когда я спорил с любителями советчины, я в таких случаях просто перепечатывал всю аргументацию из источника цитатой в коммент или пост, и приводил ссылки на источники (хотели - получайте). Тогда меня интересовало продолжение спора хотя бы с кем-то - я выстраивал своё понимание советской истории после обнуления в ней. Сейчас у меня нет такой цели, которая бы меня мотивировала доставать аргументы без того, чтоб оппонент прямо показал, что они ему нужны, и он понимает, что с ними делать. Даже советолюбы всё же понимали, что исторический источник - эта информация всё же ближе к реальности, чем их пустой трёп. А тут чел прямо говорит, что ссылки на учёных неуместны в разговоре о биологии и медицине.
3) И у меня вопрос: а чего можно хотеть от спора с людьми, которые полностью не признают никакой твоей аргументации по теме?
Типа: "в вопросах медицины ссылки на учёных неуместны".
Аналогичная история в другом споре - где заочный оппонент считает уместным "аргументом" - глумиться над учёными и чиновниками, узнавая об их словах и действиях через журналистское враньё. Когда тоже самое делали его оппоненты по войне - он, если мне не изменяет память, это осуждал: "сами себя обстреляли", "кондиционер взорвался" и т.п.
Причём сейчас у меня нет какой-то определённой цели, типа "поменять их мнение". Скорее у меня цель исследовательская - посмотреть, что будет.
4) Можно вернуться к обсуждению важности наличия и признания авторитетов для структурирования общества. Путинцы уничтожили большую часть авторитетов и получили вот такое непризнание никаких аргументов по вакцинации и по многим другим вопросам. Мне достаётся недоверие уже только потому, что я поддержал толику официоза - то, что считаю морально правильным и научной достаточно доказанным в вопросе вакцинации. Но мне всё равно - я анонимный блогер, от которого мало что зависит. А вот у путинцев большие проблемы, ибо люди, лишённые своих авторитетов - они перестают быть управляемыми.
5) Почему так становятся популярными идеи либертарианства в духе Дикого Запада, когда всё решает оружие и опора на свои силы? Потому что для многих слоёв населения РФ уничтожены все возможности повлиять на власть (или люди убеждены в этой своей беспомощности). Авторитеты, который могли представлять людей - это важный институт, который цементирует общество, и позволяет власти хоть на кого-то опираться. Но путинцы, устроив прополку любых авторитетов - полностью уничтожили этот институт представительства через авторитеты и добровольного принятия авторитетов.
Истерика от вакцинации - это намёк на то, что путинцы теряют рычаги управления и им не за что схватиться, для восстановления управления. Только разве что - на угрозы и насилие. А после насилия будет как у Лукашенко - разорвётся ещё больше управляемости: даже прекращение протестов уже обратно не вернёт отвращение людей, в них участвовавших и тем более пострадавших.
Так что пока путинцы давят на слабовольных - через обязательную вакцинацию. Попытаясь добиться популяционного иммунитета хотя бы на тех, кто не будет сопротивляться обязаловке и неудобствам для непривитых. Может быть считают, что 40% можно оставить непривитыми - и непримиримые останутся в их числе и не будут потому бунтовать и буянить.
- по событиям - источник в СМИ, а лучше несколько, или свидетельства, жалательно задокументированные
- по юридическим вопросам - официальные публикации правовых актов или они же в правовых системах, статьи и книги специалистов
- по природе и миру (например, по биологии и медицине) - научная инфа, в частности статьи с результатами исследований в научных рецензируемых журналах с хорошей репутацией
По науке для меня статьи эти - не просто какая-то взятая с потолка сущность, в которую я уверовал, а то, что признаётся научным сообществом, как корректный способ подачи результатов исследований. Если это инфа о реальности - то это результат использования научного метода.
2) Допустим, человек, с которым я спорю (в комментах) - не понимает и не принимает научного метода. В т.ч. использование моделей как корректного описания разных объектов, чтоб исследуя одни, переносить данные на другие. К примеру, исследовать локализацию вакцины после прививки в организме мышей (которых убивают и ковыряют их потроха на предмет поиска вакцины), чтоб переносить эти данные на человека. Для оппонента наука не может ничего предсказать, потому что надо не просто это всё изучать только на людях, а каждый раз на конкретном человеке - чтоб ЗНАТЬ ТОЧНО то, что знать нужно перед тем, как вакцину колоть. Т.е. логика его такая - что колоть не надо, потому что ТОЧНО не известно НИЧЕГО, а точно неизветно потому, что не кололи (не кололи для исследований тому конкретно человеку, кому предлагают колоть для профилактики болезни). И этот порочный круг чел считает "неубиваемым аргументом": сначала придраться, что наука ничего не знает точно, потому что не проверила абсолютно всё, а потом заявить, что ничего нельзя проверять, т.к. это опасно.
И оппоненту невозможно даже сообщить о том, что порочный круг - это не аргумент, а проблема его собственной логики. Потому как и с логикой у него проблемы - не факт, что он её признаёт.
Ещё чел предъявляет совершенно произвольные требования к аргументации оппонента - лишь бы предъявить. Которые ему предложишь взять самому с указанием где и как (спросить у Панчина за использованные им картинки в слайде - и даже ссылку на пост Панчина дать) - но он выдумает причины, почему он не будет ничего смотреть.
Когда я спорил с любителями советчины, я в таких случаях просто перепечатывал всю аргументацию из источника цитатой в коммент или пост, и приводил ссылки на источники (хотели - получайте). Тогда меня интересовало продолжение спора хотя бы с кем-то - я выстраивал своё понимание советской истории после обнуления в ней. Сейчас у меня нет такой цели, которая бы меня мотивировала доставать аргументы без того, чтоб оппонент прямо показал, что они ему нужны, и он понимает, что с ними делать. Даже советолюбы всё же понимали, что исторический источник - эта информация всё же ближе к реальности, чем их пустой трёп. А тут чел прямо говорит, что ссылки на учёных неуместны в разговоре о биологии и медицине.
3) И у меня вопрос: а чего можно хотеть от спора с людьми, которые полностью не признают никакой твоей аргументации по теме?
Типа: "в вопросах медицины ссылки на учёных неуместны".
Аналогичная история в другом споре - где заочный оппонент считает уместным "аргументом" - глумиться над учёными и чиновниками, узнавая об их словах и действиях через журналистское враньё. Когда тоже самое делали его оппоненты по войне - он, если мне не изменяет память, это осуждал: "сами себя обстреляли", "кондиционер взорвался" и т.п.
Причём сейчас у меня нет какой-то определённой цели, типа "поменять их мнение". Скорее у меня цель исследовательская - посмотреть, что будет.
4) Можно вернуться к обсуждению важности наличия и признания авторитетов для структурирования общества. Путинцы уничтожили большую часть авторитетов и получили вот такое непризнание никаких аргументов по вакцинации и по многим другим вопросам. Мне достаётся недоверие уже только потому, что я поддержал толику официоза - то, что считаю морально правильным и научной достаточно доказанным в вопросе вакцинации. Но мне всё равно - я анонимный блогер, от которого мало что зависит. А вот у путинцев большие проблемы, ибо люди, лишённые своих авторитетов - они перестают быть управляемыми.
5) Почему так становятся популярными идеи либертарианства в духе Дикого Запада, когда всё решает оружие и опора на свои силы? Потому что для многих слоёв населения РФ уничтожены все возможности повлиять на власть (или люди убеждены в этой своей беспомощности). Авторитеты, который могли представлять людей - это важный институт, который цементирует общество, и позволяет власти хоть на кого-то опираться. Но путинцы, устроив прополку любых авторитетов - полностью уничтожили этот институт представительства через авторитеты и добровольного принятия авторитетов.
Истерика от вакцинации - это намёк на то, что путинцы теряют рычаги управления и им не за что схватиться, для восстановления управления. Только разве что - на угрозы и насилие. А после насилия будет как у Лукашенко - разорвётся ещё больше управляемости: даже прекращение протестов уже обратно не вернёт отвращение людей, в них участвовавших и тем более пострадавших.
Так что пока путинцы давят на слабовольных - через обязательную вакцинацию. Попытаясь добиться популяционного иммунитета хотя бы на тех, кто не будет сопротивляться обязаловке и неудобствам для непривитых. Может быть считают, что 40% можно оставить непривитыми - и непримиримые останутся в их числе и не будут потому бунтовать и буянить.
