возвращаясь к напечатанному - про боинг
Jul. 24th, 2021 11:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
man_with_dogs2620 июля я написал пост, что украинские власти виновны в необеспечении безопасности пролёта гражданских судов через пространство над боевыми действиями - и одно это снимает вопрос о том, кто подстрелил малайзийский боинг.
И на следующий день эта идея воплощается в иск РФ к "Украине" в ЕСПЧ. О чём сообщает иностранный агент Радио Свобода под ширмой "Нового Времени".
Разумеется, вряд ли генпрокуратура читает мой жж и реагирует так быстро. Если первое ещё может быть теоретически, то за сутки составить и отправить иск - это вряд ли. Тем более, что идею эту уже отрабатывали в 2017 - если доверять словам украинского чиновника. Но тогда это был иск от частных лиц из ФРГ с газпромовским адвокатом. И чиновник очень осторожно говорит о последствиях для "Украины" - т.е. допускает её поражение. Но он не видел текст документа. Потому эта его осторожность говорит лишь о том, что он реально оценивает не сам иск, а максимально возможные риски.
Таки да - это очень серьёзное обвинение к украинским властям, что они направили гражданские суда летать над зоной боевых действий, где не обеспечили им безопасность пролёта. И тут чиновник держится до последнего за единственную отмазку - что украинская сторона "не знала" о буках в руках у их противников. Хотя, насколько я помню, про бук по сети ходили инфа и фотки ещё до падения боинга. Сначала это была инфа о неком старом буке, угнанном с армейских складов. Потом стали появляться фото бука в трейлере. И были признания украинских властей, что они о буке знали за несколько часов до падения боинга.
И тут вопрос уже к генпрокуратуре РФ - смогли ли они представить доказательства этого знания украинскими властями о наличии буков у противников ВСУ? По большому счёту это не так трудно - ибо до сих пор проводилась кампания по чёрному пиару против РФ - мол, это рфский бук стрелял по малайзийскому боингу. И все фотки с временем появления их в интернете уже известны. Достаточно составить на этом основании иск к украинской стороне. И ещё - найти инфу о том, что украинское руководство знало о буке или буках до падения боинга. Я точно помню, что такое признание тогда было - я даже удивился, что же это они так сами признаются, что не закрыли воздушное пространство для пролёта гражданских судов. Но, сейчас - через 7 лет - ссылки на пруф не вспомню.
===
https://www.currenttime.tv/a/ivan-lishchina-ob-iske-pprotiv-ukrainy-v-espch/31372519.html
ИНТЕРВЬЮ
"России придется тяжело доказывать эти обвинения". Иван Лищина – об иске против Украины в ЕСПЧ
22 июля 2021 года 23:27 мск, Ирина Ромалийская
Россия намерена судиться с Украиной. Москва подала жалобу на Украину в Европейский суд по правам человека, в которой обвиняет Украину в нарушении Конвенции Совета Европы о защите прав человека и основных свобод.
Россия обвиняет Украину в крушении самолета "Малайзийских авиалиний" MH17, дискриминации русскоязычных, а также российских компаний, преследовании инакомыслящих, поощрении националистов, лишении жителей юго-востока Украины возможности участвовать в выборах.
Каковы шансы России выиграть, в эфире Настоящего Времени рассказал заместитель министра юстиции Украины Иван Лищина.
– Иван, как вы оцениваете шансы России на выигрыш?
– Давайте будем осторожными. Я заявления еще не видел. Все, что я видел, это объявление на сайтах Генеральной прокуратуры и Министерства иностранных дел Российской Федерации. То есть пока мы не видели все документы, нам в Министерстве юстиции Украины пока трудновато заранее что-то сказать. Но то, как сформулированы описания этих заявлений на сайтах, мне кажется, Российской Федерации придется довольно тяжело доказывать те обвинения, которые она выдвигает.
– Ну вот, например, конкретно звучит обвинение, что по малайзийскому "Боингу", который был сбит из российского "Бука", главное обвинение в том, что Украина не закрыла воздушное пространство. Какова позиция украинского государства по этому вопросу?
– Опять же, мы пока заявления не видели. Это то, что просто заявляют пиарщики Генпрокуратуры. Но, с другой стороны, интересный момент: у этой истории есть предыстория. В 2017 году было подано заявление от группы граждан ФРГ, которых представлял немецкий адвокат, который, случайно так совпало, также работает на "Газпром". В этом заявлении Украину не обвиняли в том, что она сбила "Боинг". Но ее обвиняли именно в той же самой формулировке, что Украина не закрыла пространство и таким образом это привело к знаменитой катастрофе. То есть эту позицию как бы сама Российская Федерация никогда не высказывала, а теперь, значит, решила высказать.
И тут, конечно, много вопросов и в причинно-следственной связи между действиями Украины и тем, что действительно, как вы правильно говорите, российским "Буком" российские военные сбили самолет. И вопрос, связанный с шестимесячным сроком, который должен отсчитываться от момента исчерпания национальных средств. И какие тут Россия будет указывать национальные средства – совершенно непонятно. А если нет национальных средств, то, скорее всего, она будет говорить: "То тогда шестимесячный срок наступает с момента события", то есть он прошел уже очень-очень давно. То есть как бы особых шансов у этого заявления, наверное, нет, но, опять же, будем смотреть.
– Я тут, скорее, по сути хотела бы услышать ваш ответ. Почему Украина не закрыла небо?
– По этому поводу: никто вообще никогда не закрывал полностью небо. Даже во времена сирийских бомбардировок вооруженными силами США и союзников в Сирии небо над Сирией не было закрыто. Украина закрыла небо в пределах действия известных ей средств ПВО у террористов "ДНР" и "ЛНР". На тот момент самое продвинутое средство, о котором мы знали, у них было – это были стрелы. И, соответственно, небо было закрыто на определенной, если честно, с ходу уже не помню, высоте. Более того, были разосланы соответствующие предупреждения авиакомпаниям о том, что ведутся боевые действия. И многие авиакомпании изменили маршруты. А вот, соответственно, "Малайзийские авиалинии" не изменили маршрут, и их сбили средством ПВО, о существовании которого в руках террористов Украина не знала. То есть, в принципе, я не думаю, что даже если Европейский суд будет рассматривать по сути, хотя не думаю, что он вообще будет рассматривать этот аргумент по сути. Но если будет, то в этом случае будет признана вина Украины.
– Иван, как вам кажется, вообще почему эта жалоба подана сейчас?
– Мне тоже интересно, почему она подана сейчас. То есть мы занимаемся этой историей, моя команда занимается этой историей с 2016 года. До этого часть этой команды работала в Минюсте еще раньше, с 2014 года. То есть мы этим занимаемся постоянно, много лет. И мы все думали, а почему же, собственно говоря, Россия… то есть позиция России в Европейском суде по украинским заявлениям в основном сводилась к позиции "сам дурак", "а у вас там негры не доедают", "то есть вы нас в чем-то обвиняете, а у вас там тоже все плохо". И мы думали: "Давайте подавайте встречное заявление или отдельное". И вот наконец через семь лет после начала всех событий Российская Федерация решила все-таки подать. Возможно, тут есть некая связь с тем, что функционал по представительству РФ в ЕСПЧ был передан от Минюста к Генеральной прокуратуре. Я не знаю, это прямая или непрямая связь, но это как-то совпало, эти два события совпали.
===
Дополнение.
Юридические тонкости, на которые указывают английский агент Христо Грозев из Беллингкет в иностранном агенте Инсайдере. Что для снятия обвинения в убийстве всей цепочке от стрелявших до заказчиков нужно признание их комбатантами. И тогда - да, "на войне случаются несчастные случаи". При этом Грозев обходит стороной вопрос вины украинских властей, которые заявляли, что именно РФ ведёт с ними войну, признавали приход бука, но не закрыли воздушное пространство.
===
https://theins.ru/politika/225415
Бумеранг MH-17. Стратегия «ихтамнет» обернулась для Кремля проблемой: российские силовики не получат иммунитет
Христо Грозев, 12 июня 2020
===
Ещё момент, который обходит Грозев - подсудность события голландскому суду. Событие случилось вне Голландии. Он пишет, что все члены JIT (объединённой следственной группы) решили действовать по голландскому законодательству. Это можно не признавать - неучастниками JIT (тогда встаёт вопрос о том, как навязать это политическими средствами - что далеко не факт, что получится). Либо под это можно сделать подкоп, лишив "Украину" субъектности на территории ЛДНР - например, признав её виновной в преступлениях против человечности (например, в массовых убийствах мирных жителей по политическим мотивам). При этом по вторым минским договорённостям, которые Порошенко подписал наряду с главами ДНР и ЛНР - ДНР и ЛНР получают признание от "Украины" как субъект переговоров. Что можно попробовать вытянуть как официальное признание стороной конфликта - с невозможностью для "Украины" делегировать голландцам права судить за события на территории ЛДНР.
Ещё момент, который умалчивает Грозев - прецедент с Косово, где банды местных албанцев объявили стороной конфликта, признали государством, хотя Сербия как не признавала их, так и не признаёт. Не в курсе - передавала ли Сербия право судить себя Гаагскому трибуналу, но по отношению к албанцам международной право в лице этого суда вынесло решение, что право нации на самоопределение и вооружённое восстание выше нерушимости границ.
И на следующий день эта идея воплощается в иск РФ к "Украине" в ЕСПЧ. О чём сообщает иностранный агент Радио Свобода под ширмой "Нового Времени".
Разумеется, вряд ли генпрокуратура читает мой жж и реагирует так быстро. Если первое ещё может быть теоретически, то за сутки составить и отправить иск - это вряд ли. Тем более, что идею эту уже отрабатывали в 2017 - если доверять словам украинского чиновника. Но тогда это был иск от частных лиц из ФРГ с газпромовским адвокатом. И чиновник очень осторожно говорит о последствиях для "Украины" - т.е. допускает её поражение. Но он не видел текст документа. Потому эта его осторожность говорит лишь о том, что он реально оценивает не сам иск, а максимально возможные риски.
Таки да - это очень серьёзное обвинение к украинским властям, что они направили гражданские суда летать над зоной боевых действий, где не обеспечили им безопасность пролёта. И тут чиновник держится до последнего за единственную отмазку - что украинская сторона "не знала" о буках в руках у их противников. Хотя, насколько я помню, про бук по сети ходили инфа и фотки ещё до падения боинга. Сначала это была инфа о неком старом буке, угнанном с армейских складов. Потом стали появляться фото бука в трейлере. И были признания украинских властей, что они о буке знали за несколько часов до падения боинга.
И тут вопрос уже к генпрокуратуре РФ - смогли ли они представить доказательства этого знания украинскими властями о наличии буков у противников ВСУ? По большому счёту это не так трудно - ибо до сих пор проводилась кампания по чёрному пиару против РФ - мол, это рфский бук стрелял по малайзийскому боингу. И все фотки с временем появления их в интернете уже известны. Достаточно составить на этом основании иск к украинской стороне. И ещё - найти инфу о том, что украинское руководство знало о буке или буках до падения боинга. Я точно помню, что такое признание тогда было - я даже удивился, что же это они так сами признаются, что не закрыли воздушное пространство для пролёта гражданских судов. Но, сейчас - через 7 лет - ссылки на пруф не вспомню.
===
https://www.currenttime.tv/a/ivan-lishchina-ob-iske-pprotiv-ukrainy-v-espch/31372519.html
ИНТЕРВЬЮ
"России придется тяжело доказывать эти обвинения". Иван Лищина – об иске против Украины в ЕСПЧ
22 июля 2021 года 23:27 мск, Ирина Ромалийская
Россия намерена судиться с Украиной. Москва подала жалобу на Украину в Европейский суд по правам человека, в которой обвиняет Украину в нарушении Конвенции Совета Европы о защите прав человека и основных свобод.
Россия обвиняет Украину в крушении самолета "Малайзийских авиалиний" MH17, дискриминации русскоязычных, а также российских компаний, преследовании инакомыслящих, поощрении националистов, лишении жителей юго-востока Украины возможности участвовать в выборах.
Каковы шансы России выиграть, в эфире Настоящего Времени рассказал заместитель министра юстиции Украины Иван Лищина.
– Иван, как вы оцениваете шансы России на выигрыш?
– Давайте будем осторожными. Я заявления еще не видел. Все, что я видел, это объявление на сайтах Генеральной прокуратуры и Министерства иностранных дел Российской Федерации. То есть пока мы не видели все документы, нам в Министерстве юстиции Украины пока трудновато заранее что-то сказать. Но то, как сформулированы описания этих заявлений на сайтах, мне кажется, Российской Федерации придется довольно тяжело доказывать те обвинения, которые она выдвигает.
– Ну вот, например, конкретно звучит обвинение, что по малайзийскому "Боингу", который был сбит из российского "Бука", главное обвинение в том, что Украина не закрыла воздушное пространство. Какова позиция украинского государства по этому вопросу?
– Опять же, мы пока заявления не видели. Это то, что просто заявляют пиарщики Генпрокуратуры. Но, с другой стороны, интересный момент: у этой истории есть предыстория. В 2017 году было подано заявление от группы граждан ФРГ, которых представлял немецкий адвокат, который, случайно так совпало, также работает на "Газпром". В этом заявлении Украину не обвиняли в том, что она сбила "Боинг". Но ее обвиняли именно в той же самой формулировке, что Украина не закрыла пространство и таким образом это привело к знаменитой катастрофе. То есть эту позицию как бы сама Российская Федерация никогда не высказывала, а теперь, значит, решила высказать.
И тут, конечно, много вопросов и в причинно-следственной связи между действиями Украины и тем, что действительно, как вы правильно говорите, российским "Буком" российские военные сбили самолет. И вопрос, связанный с шестимесячным сроком, который должен отсчитываться от момента исчерпания национальных средств. И какие тут Россия будет указывать национальные средства – совершенно непонятно. А если нет национальных средств, то, скорее всего, она будет говорить: "То тогда шестимесячный срок наступает с момента события", то есть он прошел уже очень-очень давно. То есть как бы особых шансов у этого заявления, наверное, нет, но, опять же, будем смотреть.
– Я тут, скорее, по сути хотела бы услышать ваш ответ. Почему Украина не закрыла небо?
– По этому поводу: никто вообще никогда не закрывал полностью небо. Даже во времена сирийских бомбардировок вооруженными силами США и союзников в Сирии небо над Сирией не было закрыто. Украина закрыла небо в пределах действия известных ей средств ПВО у террористов "ДНР" и "ЛНР". На тот момент самое продвинутое средство, о котором мы знали, у них было – это были стрелы. И, соответственно, небо было закрыто на определенной, если честно, с ходу уже не помню, высоте. Более того, были разосланы соответствующие предупреждения авиакомпаниям о том, что ведутся боевые действия. И многие авиакомпании изменили маршруты. А вот, соответственно, "Малайзийские авиалинии" не изменили маршрут, и их сбили средством ПВО, о существовании которого в руках террористов Украина не знала. То есть, в принципе, я не думаю, что даже если Европейский суд будет рассматривать по сути, хотя не думаю, что он вообще будет рассматривать этот аргумент по сути. Но если будет, то в этом случае будет признана вина Украины.
– Иван, как вам кажется, вообще почему эта жалоба подана сейчас?
– Мне тоже интересно, почему она подана сейчас. То есть мы занимаемся этой историей, моя команда занимается этой историей с 2016 года. До этого часть этой команды работала в Минюсте еще раньше, с 2014 года. То есть мы этим занимаемся постоянно, много лет. И мы все думали, а почему же, собственно говоря, Россия… то есть позиция России в Европейском суде по украинским заявлениям в основном сводилась к позиции "сам дурак", "а у вас там негры не доедают", "то есть вы нас в чем-то обвиняете, а у вас там тоже все плохо". И мы думали: "Давайте подавайте встречное заявление или отдельное". И вот наконец через семь лет после начала всех событий Российская Федерация решила все-таки подать. Возможно, тут есть некая связь с тем, что функционал по представительству РФ в ЕСПЧ был передан от Минюста к Генеральной прокуратуре. Я не знаю, это прямая или непрямая связь, но это как-то совпало, эти два события совпали.
===
Дополнение.
Юридические тонкости, на которые указывают английский агент Христо Грозев из Беллингкет в иностранном агенте Инсайдере. Что для снятия обвинения в убийстве всей цепочке от стрелявших до заказчиков нужно признание их комбатантами. И тогда - да, "на войне случаются несчастные случаи". При этом Грозев обходит стороной вопрос вины украинских властей, которые заявляли, что именно РФ ведёт с ними войну, признавали приход бука, но не закрыли воздушное пространство.
===
https://theins.ru/politika/225415
Бумеранг MH-17. Стратегия «ихтамнет» обернулась для Кремля проблемой: российские силовики не получат иммунитет
Христо Грозев, 12 июня 2020
===
Ещё момент, который обходит Грозев - подсудность события голландскому суду. Событие случилось вне Голландии. Он пишет, что все члены JIT (объединённой следственной группы) решили действовать по голландскому законодательству. Это можно не признавать - неучастниками JIT (тогда встаёт вопрос о том, как навязать это политическими средствами - что далеко не факт, что получится). Либо под это можно сделать подкоп, лишив "Украину" субъектности на территории ЛДНР - например, признав её виновной в преступлениях против человечности (например, в массовых убийствах мирных жителей по политическим мотивам). При этом по вторым минским договорённостям, которые Порошенко подписал наряду с главами ДНР и ЛНР - ДНР и ЛНР получают признание от "Украины" как субъект переговоров. Что можно попробовать вытянуть как официальное признание стороной конфликта - с невозможностью для "Украины" делегировать голландцам права судить за события на территории ЛДНР.
Ещё момент, который умалчивает Грозев - прецедент с Косово, где банды местных албанцев объявили стороной конфликта, признали государством, хотя Сербия как не признавала их, так и не признаёт. Не в курсе - передавала ли Сербия право судить себя Гаагскому трибуналу, но по отношению к албанцам международной право в лице этого суда вынесло решение, что право нации на самоопределение и вооружённое восстание выше нерушимости границ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-07-24 08:59 pm (UTC)А вот МО РФ накосячило- пригнало туда Бук и хуярило по всему, что движется, а теперь признать не могут, Путин не разрешает.
no subject
Date: 2021-07-25 06:18 am (UTC)Толку от тебя всё равно никакого, ибо ты не смог даже понять статью Христо Грозева, которую перепечатал в своём жжурнале - а значит, с тобой бессмысленно что-либо обсуждать: ты не в материале и не в состоянии оперировать фактами и логикой. Про вину "Украины" никто ничего не выяснял.